Botando o medieval de volta na "fantasia medieval"...

[Tabris]

[...]Tolkien inclusive não descreve armaduras de placas e outros avanços tecnológicos da idade média, a tecnologia é situada no máximo na idade das trevas.

E qual é a diferença entre idade média e idade das trevas?!

O segundo termo é preconceituoso,

Quanto ao assunto, eu gosto de ir para uma seara mais realista. Lógico, sem exageros de "ultra-realismo", mas prefiro ignorar a parte fantástica das divindades andando sobre a terra, magias em excesso, e adotar uma posição mais, digamos, sociológica ao descrever os povos. Claro que pode parecer exagero usar esses termos com relação a mundos ficcionais, mas prefiro ver dessa forma, favorecendo a verossimilhança ao lado do fantástico.

De resto, é complicado pensar que, partindo das premissas do D&D, o mundo possa ser normal. Imaginemos clérigos com magias de cura saindo pelo mundo e curando doenças. Algo de que não dispúnhamos no nosso mundo medieval, mas que se torna verossímil no mundo de D&D. Claro que isso não vai conter o avanço de uma praga (a menos que um clérigo interceda por um milagre), mas muda bastante as coisas.

Eu gosto de imaginar que algumas doenças só podem ser curadas por clérigos poderosos, talvez por serem de natureza mágica ou por pura adaptação do vírus.

[Madrüga]

Eu gosto de pensar em vírus letais que não podem ser curados por clérigos, pois o poder da fé se dilui com o passar do tempo.

[WillDice]

O que me irrita muito é o anacronismo entre as tecnologias desses jogos. Não há uma clara separação entre Alta e Baixa Idade Media. Muitas armas da Baixa Idade Media estão presentes no jogo enquanto outras não da mesma época não, isso fica ainda mais visível nas dezenas de armaduras e elmos do final da I.M, itens que coexistiram com a pólvora por exemplo.

Claro, afinal, todo mundo sabe que mundos de ficção devem sempre seguir à risca a mesma linha de avanço tecnológica que aconteceu na Terra real, ou não farão sentido algum.

Aham.

[Cebolituz]

É o que muita gente já disse por aí.

Digamos que a parte verdadeiramente "medieval", não deixa os jogos tão divertidos assim para a grande maioria dos jogadores.

O D&D é para ser fantástico, tendo apenas como base temporal a Idade Média. É para ser heróico. Assim, digamos que as questões "medievais" realmente não se encaixariam muito para a proposta desse estilo.

Mas é claro que tudo depende de gosto. Tem gente que prefere jogos mais "realistas". Tem gente que prefere ignorar tudo isso. Dentro do D&D, o cenário que melhor se encaixa no medieval, seria o Ravenloft. Creio que seja exatamente por ser mais "medieval" que o cenário não fez sucesso... o que é uma pena...

Sobre outros jogos, eu não os conheço lá muito bem, então não poderia falar nada.

[Morlot]

Tabris, se ta então flando da Baixa Idade Media. Armaduras de placas são originarias da segunda metade do séc 13. começo do séc. 14 nas regiões mais centrais da Europa. Interessante que a pólvora surge no séc. 13, e começa a ser usada em ‘‘larga escala’’ no séc. 14. Deveríamos então exigir armas de fogo toda a vez que alguém aparece com uma armadura de placas.

[Armitage]

Galera,

Acho que vocês interpretaram a questão um pouquinho diferente do que eu tinha em mente. Não se trata de uma substituição da ambientação fantástica por uma ambientação "realista" ou histórica. Trata-se apenas de uma indagação: por que a gente nunca aproveitou os conceitos, que, em tese, são os que mais se aproximam de realmente caracterizar a Idade Média?

Digo, a maioria das fantasias medievais substituem todos os aspectos medievai por análogos modernos:

- o feudalismo geralmente se torna autocracia (já vi até presidencialismo hehe), e toda aquela relação delicada entre senhor e vassalo dão lugar a reis absolutos em tronos estáveis;

- a economia se torna capitalista, com heróis cheios de moedas de ouro (só falta terem cartões-de-crédito e aplicar em ações hehe), quando na verdade a economia era baseada na posse de terras e no que essas traziam - gado, campos férteis, etc.

- a ideologia dominante geralmente é humanista, equalitária, sem preconceitos contra mulheres, estrangeiros, etc. - nada a ver com medieval, parece tirada direto do séc. XX;

- as religiões seguem o mesmo princípio humanista e tolerante - de novo, nada a ver com medieval, parecem religiões do séc. XXI;

...entre outras coisas.

Então como vêm, nada disso impediria heróis greater-than-life em aventuras épicas contra feras lendárias e mitológicas. Penso que esses aspectos só poderiam somar, dando um ar, um feeling, um Ethos realmente medieval pras "fantasias medievais". Mas isso não acontece, porque?

Será que a imagem da Idade Média que o mainstream incutiu no insconsciente coletivo é a de "espadas, escudos, dragões e princesas" e só? Isso é o que caracteriza Idade Média para o jogador médio? e os outros aspectos seriam tão alienígenas pra ele que requeririam um esforço mental maior do que o mesmo estaria disposto a despender num jogo? Daí seria mais fácil apenas imaginar uma roupagem "medievalesca" por cima de um conteúdo moderno?

Ou será que esses elementos, ainda que não atrapalhem o heroísmo épico fantástico, ainda assim "tiram a graça" da ambientação de alguma forma? (o que soa irônico, já que são os mesmos que deveriam caracterizar uma ambientação dita "medieval" ).


ps: Valeu a idéia de trazer esse tópico pra cá cebolituz.

[Darin]

Questão é que existe sim a vassalagem... o que dentro do jogo chamamos de reis, aqueles das cidades menores, na verdade são os senhores feudais...

A economia capitalista existe, na maioria dos cenários, para principalmente os aventureiros... eles são viajantes e tudo mais, e por isso tem esse molde de comércio... E é facilitado pq é muito mais interessante e justo, com o próprio jogador, ter seu dinheiro para comprar as coisas, ao invés de ter terras ou gado...

Quanto a ideologia... eu não vejo tanto essa coisa humanitária como vc diz não... mas isso tem haver com se adaptar com nossa época...

As religiões é um caso a parte, faz parte da fantasia...

[WillDice]

Silva, como eu disse antes: não estamos falando da Terra. Estamos falando de Arda, de Faerûn, de Athas, de Krynn, de Discworld, da Hibéria, de Azeroth, de Flaeness. Outros mundos podem evoluir cultural e tecnologicamente de maneira distinta da que foi vista em um pedaço de nosso próprio mundo entre os séculos VI e XVI.

"Medieval" não é copiar a estrutura sócio-cultural-tecnológica da nossa Idade Média, é ser melhor comparável a essa era do que a outras de nossa história. Cada autor aproveita os conceitos que quiser, e muda os demais conforme sua vontade.
Acaba existindo, sim, um "padrão" da fantasia medieval, e o que você cita realmente acaba geralmente sendo deixado de lado nesse "padrão", em geral por conveniência (evitar que personagens femininos sejam desestimulados, por exemplo) ou maior verossimilhança com os elementos de fantasia (feudalismo não se encaixa tão bem quando existem espécies humanóides de cultura distinta coexistindo no mesmo espaço; o capitalismo e a centralização do poder se tornariam mais eficazes).

Mas é possível montar uma fantasia medieval mais... medievalista, sem os elementos que você cita. Por que não? Quem disse que isso não acontece?
Acontece que esse não é o único feeling que um jogador pode querer. Aliás, eu tendo a pensar no RPG como escapismo, então quanto mais distante da realidade, melhor! A maioria não quer jogar com aula de história.

[Morlot]

Ei Silva, existe alguns pontos que eu gostaria de comentar.
1° Sobre a economia mercantil do jogo. Ele não é tão fantasiosa quanto se imagina. Na italia, em cidades como Veneza e Milão, por muitas vezes a riqueza se torno um quesito de destaque social muitas vezes maior do que o berço. Nessa região tambem há um acumulo muito grande recursos vindos do comercio.
2° Sobre os reis absolutos. Predominantemente, os reis eram nobres como outros nobres, muitas vezes até mesmo com vassalagem para outros nobres como é o caso dos reis ingleses da dinastia normanda que eram vassalo e reis ao mesmo tempo. Entretanto há exceções. Num reino em estado de guerra constante o rei tinha muito mais poder. É o caso de Portugal por exemplo. Ou do Império Carolíngio na época de Carlos Magno. Uma instituição como o Missi Dominici era um poder perto do absolutismo. Ou o caso de Henrique IV, que tentou destituir o papa. Muitas vezes os Imperadores do Sacro Império desafiaram o papa e entrarão em guerra aberta com ele. E no Oriente, no Império Bizantino. O Cesaropapismo foi uma instituição que deu ao Imperador poder acima da igreja. Concordo com você que os jogos deveriam ter mais reis classicamente medievais, mas colocar monarcas poderosos não é exatamente errado.

3° Agora sobre a ideologia e religião. Difícil discordar de você. Realmente não tem nada haver com o período medieval.

Willdice, não entendi. Você concorda ou discorda do que eu disse?

[WillDice]

Discordo.

Vejamos um caso extremo: Faerûn. Temos um grosso de cultura "européica", mas ali no meio tem "Egito", "Mesopotâmia", "Árabe pré-islã". Então, nenhuma grande surpresa de vermos armas da idade do bronze de um lado e as mais avançadas couraças de aço do outro.

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Mesmo em cenários "menores", por assim dizer, não vejo nenhum grande problema em se assumir que se descobriu a fabricação eficiente de armaduras de placas mais cedo em relação ao desenvolvimento da pólvora, do que o que se viu na Europa Medieval de nosso mundo. Por que isso te irrita?

[Armitage]

Morlot , o fato de haverem estados do norte da itália (Gênova, Venice, etc.) que já se mostravam quasi-capitalistas em plena Idade Média não define a norma, mas a excessão da época. O mesmo vale para os monarcas absolutos. De qualquer forma é como você disse, nada errado em considerá-los. Mas o que acontece nos cenários de Fantasia "Medieval" é que, em geral, só é considerado justamente o que não é caracterizante e emblemático para a idade média - por mais irônico que isso soe.

WillDice, concordo em partes. Não é porque é um cenário de fantasia que não pode mostrar mais caracteristicas medievais - temos por exemplo Harn, Riddle of Steel, e Pendragon em maior grau, (e Yrth/Banestorm e Warhammer FRPG em menores graus), que são "fantasias Medievais" (com M maiúsculo) - retém em maior grau esses aspectos de que falamos. Mas por algum motivo esses jogos não fazem parte do mainstream.

E foi bom terem citado Faerun - que é justamente o que vem à cabeça da maioria hoje em dia , quando ouvem falar "Fantasia Medieval". E ironicamente, cai no ponto da discussão - tem muito pouco de medieval em si. É um kitchen-sink impossível de se classificar, uma salada envolvendo todas os tipos culturais pré-modernos. O rótulo "Fantasia Medieval" é no mínimo, misleading (esquecí o termo em português). Um rótulo melhor seria simplesmente High-Fantasy ou Fantasy, ou ainda "Fantasia Pré-moderna". É como se o mainstream tivesse estipulado que o que define o "Medieval" é :

+ , e pronto. hehe

[Madrüga]

Sério, se é para ficar discutindo terminologia, isso é pura masturbação mental. As pessoas vão continuar chamando de "fantasia medieval", não importa que você queria aplicar seus conceitos e provar que não é. Perda de tempo.

Quanto a Forgotten Realms, eu freqüentemente expresso minha opinião de que esse cenário é uma droga. Não existe absolutamente nenhum conceito sociológico, teológico ou porra nenhuma aplicado naquele cenário. Dirão, "ora, FR é um cenário de fantasia, não precisa disso". Responderemos, "mas não precisa ser tão descaradamente inverossímil". E é isso que FR é, uma colcha de retalhos cheia de alusões pseudoescondidas ao mundo real, horrívelmente malfeita e anacrônica. Muitos desses cenários medievais têm "repúblicas", sociedades egalitárias... e sim, é uma tremenda bobagem.

Mas, mesmo não concordando, hemos de respeitar o desejo das pessoas jogarem em cenários ruins, malfeitos, com forte apelo animesco/heróico e de fácil digestão. Eu gosto da idéia de tentar produzir algo mais dentro dos padrões que você citou, Silva, no cenário oriental da Spell. Ou seja, tentando aproximar a economia, as relações sociais e religiosas do que eram na realidade, mas sem perder o contato com o fantástico.

Ou seja, temos uma cidade habitada por cinocéfalos (homens com cabeça de cão), mas eles são parte de uma igreja monoteísta (não existe monoteísmo em cenários de D&D, pelo menos monoteísmos coerentes e verossímeis) que é considerada herege por uma igreja ocidental, sincrética, parte de um império regional. Fantástico ao lado do verossímil, e gosto disso. Deuses não existindo, mistérios da fé preservados, nada de viagens planares.

[_Virtual_Adept_]

Madruga, na minha opinião não há nada de errado com a existência de deuses. Porém, no caso dos cenários da Wizards, isso se torna uma coisa tão banal que se torna chata.

Vamos analisar os deuses em um estilo mais Neil Gaiman. Realmente existem, mas como criação da mente humana. As criaturas verdadeiramente imortais são conceitos universais e que começam com a letra "D".
Na minha opinião, esse estilo de deuses é tão válido quanto o seu.

Ou ainda deuses no estilo lovecraftiano: criaturas alienígenas adormecidas que influenciam a humanidade de forma horrível sem ela saber.

Existem muitos estilos de deuses aproveitáveis. A Wizards, sem dúvida, não sabe disso. Mas não é por isso que vamos discriminar cenários com panteões. Que venham panteões mais verossímeis!

[Youkai X]

Isso ainda me lembra de uma mesa de Forgotten Realms que joguei. Meu personagem, um rnager/guerreiro/dervixe/afro-descendente originário de Anauroch simplesmente não tinha deuses locais pra cultuar (e teria que prestar culto a "deuses brancos" que nada teriam a ver com o personagem). E do modo como na mesa se falavam dos deuses só faltava circular por Faêrun uma "Caras" dos deuses. Já discutiam até que deusa era boa de cama! e é claro que também sobre a foderosidade de Bane. E as clérigas NPCs que andavam conosco mas que nunca tentavam nos converter aos deuses delas, mas que ficavam inúteis em algumas horas.

O pior de tudo é que o cenário próprio onde eu narro realmente não é medieval nem nada, só espada e magia. Tem reinos culturalmente avançados demais. Mas nunca pensei em jogar num mundo feudal mesmo (embora a primeira aventura passasse um pouco essa sensação, mas agora que o local é uma cidade em crescimento e com outro grupo a situação é outra)

Poisé, o problema de cenários com panteões é que colocam um panteão central e os panteões raciais, como se os deuses "comuns" cultuados mais pelos humanos fossem o panteão "de verdade" enquanto os panteães raciais não fossem tão válidos assim. O mesmo para panteões de culturas humanas que são cópias de culturas daqui da Terra.

A verdade é que Idade Antiga é muito mais legal que Idade Média (mas já é minha opinião)


Madruga, e quando parece existir uma prova física de uma divindade, mas a natureza real desse "ser" (nem se pode comprovar que é uma divindade, apenas que é algo gigantesco e que emana uma energia estranha) não é comprovada e gera discussões e cismas sérios entre seus crentes? (sabe um certo reino e raça minha estão nessa situação, sabe )

[Madrüga]

Madruga, na minha opinião não há nada de errado com a existência de deuses. Porém, no caso dos cenários da Wizards, isso se torna uma coisa tão banal que se torna chata.

Vamos analisar os deuses em um estilo mais Neil Gaiman. Realmente existem, mas como criação da mente humana. As criaturas verdadeiramente imortais são conceitos universais e que começam com a letra "D".
Na minha opinião, esse estilo de deuses é tão válido quanto o seu.

Ou ainda deuses no estilo lovecraftiano: criaturas alienígenas adormecidas que influenciam a humanidade de forma horrível sem ela saber.

Existem muitos estilos de deuses aproveitáveis. A Wizards, sem dúvida, não sabe disso. Mas não é por isso que vamos discriminar cenários com panteões. Que venham panteões mais verossímeis!

Se estamos falando de verossimilhança e tentativa de adequação com a realidade, o ideal é que não exista nenhum mesmo. Primeiro porque a existência de qualquer divindade não pode ser provada cabalmente. Muito menos a não-existência delas. Mas se cada povo tem um panteão que conta diferentemente a origem do mundo e das coisas, eles todos não podem estar certos ao mesmo tempo, analisando friamente. Minha postura é a de que todos estão certos e errados ao mesmo tempo. Para evitar favorecimento eu, como autor, prefiro que não haja "versão oficial" da criação do mundo: todas as que eu li até hoje são tão cretinas que parecem escritas por crianças de 10 anos; é desnecessário ter uma versão oficial, então eu não me preocupo com isso. Não me preocupo com versões "Neil Gaiman" dos fatos porque estou tentando basear minha visão dos panteões em livros de antropologia, história das religiões e mesmo teologia. Neil Gaiman é um escritor de ficção (supervalorizado, na minha opinião. Não tem nada de mais em qualquer coisa que ele tenha escrito) e não um teólogo, e estou tentando caminhar por uma estrada mais palpável, mais baseada em estudos sérios do que em quadrinhos.

Milagres e poderes divinos, na minha postura, são advindos do indivíduo, de quão grande é a fé dele. A fé pessoal, não a "premiação" dos deuses. Tipo aquelas pessoas que praticam cura espiritual e esfolam outras que não sentem dor, ou pessoas que tomam pílulas de papel e se curam. Isso não tem explicação racional e muito menos prova que alguma divindade existe. Prefiro ficar em cima do muro e não pressupor nada. Milagres acontecem pela força de vontade e pela fé do indivíduo.

A verossimilhança dos panteões se dá de outra forma, inclusive. Não é só a visão de existência ou não dos deuses, é tudo. Alguns panteões inventam "o deus dos venenos", o "deus das flechas" como se isso fosse de fato verossímil, e não o é.