A Religião NO RPG

[Kliviwiki]

Olá a todos! Venho aqui para discutir um tema que tem me deixado intrigado na elaboração de um sistema: a religião. Pelo amor de Deus, não estou falando de religião E RPG, mas sim de religião NO RPG.

A minha maior dificuldade é achar uma desculpa para que existam ordens religiosas. Num mundo em que não há a menor dúvida de que os deuses existem e que eles influenciam diretamente a vida das pessoas, as ordens religiosas não podem seguir o mesmo modelo das ordens que existem no nosso mundo, o mundo real. Tudo bem que na maioria dos cenários elas já são um pouco diferentes das que nos conhecemos, mas eu ainda acho que a coisa é meio irreal.

Vejam vocês: imaginem um cenário em que a magia divina seja tão "importante" quanto a magia arcana ou não-divina. Num cenário desses, um clérigo que use magia divina não terá toda a eminência que um sacerdote tem numa ordem religiosa real, pois não há nada de misterioso o cercando. Do meu ponto de vista, este clérigo fictício estaria muito mais próximo de um cientista real do que de um padre ou bispo real, dada a clareza empírica e conseqüente inquestionabilidade das relações de causa e efeito de que a magia divina é dotada (claro que estamos considerando um cenário em que não haja dúvida sobre a existência e a influência dos deuses). O que vocês acham disso tudo?

[Léderon]

O homem teme o desconhecido, e o respeita. Acho que "deuses" perfeitamente explicados e reais tirariam toda a "graça" de ser um clérigo. Seria mais ou menos como ser algum fanático por alguém/alguma coisa hoje em dia.

É meio complicado de se pensar em como seria se fosse de outra maneira que não no nosso mundo...

[Cak]

Eu simplesmente acho muito idiota essa idéia de deuses interfirindo no mundo como se fosse brinquedo. Tira aquela incerteza, que é o que eu acho mais fascinante, no caso. Num futuro distantte, se eu fizer um cenário, ele conteria religiões monoteistas e politeistas, e todas convivendo juntas e até competindo uma com as outras.

[Hagen]

Uma questão bastante intrigante essa da religião...

Bem se vermos clérigos já tem suas magias de acordo com sua crença, mas isso falando num cenário medieval, nos dias de hoje não parei para pensar como aliar a religião com algum outro ser que esteja a par de poderes divinos.

Acho que ficaria interessante, mas é um tema de abordagem díficil, logo por causa da quantidade de religiões que nos cercam, assim as vezes a aceitação para alguns fica díficil.

Bem no lobisomem temos uma certa mitologia diferente como a Deusa Gaia. E sinceramente nunca vi em nenhum grupo interpretando a crença a outros Deus (seja Deus, Alah...)

Eu já tentei criar um mundo paralelo para incrementar em histórias de vampiros e lobisomens. Esse meu mundo na época em que estava bolando seria algo do tipo que existe todos os Deuses de todas as mitologias. Algo bem farto, mas que eles tinham suas influências no mundo. Claro de modo indireto.

No caso eles agiriam através de seus filhos que seriam Semi-Deuses, que atuariam diretamente no mundo. Bem eu pensei nisso de um modo simplificado e depois fui incrementando algumas coisas. Eles tentariam acabar com o controle vampirico, pentez, entre outras coisas.

Os Deuses seriam seres extremamentes fortes, mas os Semi-deuses seriam seres dotado de algum poder mas com limitações, fraquezas entre outras coisas.

[Mirallatos]

KLIVIWIK]

Não creio que um sacerdote deva ser tratado da maneira ao qual você colocou. Ao menos num jogo como D&D. É justamente por isso que existem sumo-sacerdotes, hierofantes e classes de prestígio para denotar o alto-sacerdócio. E mesmo em outros sistemas existe essa classe esterotipada. Além do mais, D&D assume que um Clérigo é uma espécie de cavaleiro cruzado, cuja fé lhe garante certos poderes. A questão é, há necessidade de que seu mundo esteja cheio destes? Porque se for, ele vai virar um Forgotten Realms voltado para a religião.

Eu uso ordens religiosas no meu cenário, mas nem todos são clérigos. Existem homens de arma e conjuradores seguindo tal fé, liderados por um alto-sacerdócio. A única ordem específica que uso com clérigos é uma epécie de organização de hospitalários, que inclusive viajam em missões e não possuem uma pátria mãe.

(...) Num futuro distantte, se eu fizer um cenário, ele conteria religiões monoteistas e politeistas, e todas convivendo juntas e até competindo uma com as outras.

Eu fiz isso.

[Lofwyr]

Num futuro distantte, se eu fizer um cenário, ele conteria religiões monoteistas e politeistas, e todas convivendo juntas e até competindo uma com as outras.

Reinos de Ferro faz isto, e funciona muito bem no cenário. E como pontuou o Mirallatos, nem todos os seguidores de cada religião são clérigos... tem homens de armas, escribas, doutores de diversos ramos, e até mesmo aqueles figurantes que são apenas, advinha, seguidores.

Eu acho que a forma como a religião é vista em cada mundo define muito do flavor (sabor) do mundo. O Reinos de Ferro funciona muito bem com as religiões apresentadas, sem nenhuma religião verdadeira ou verdade absoluta em relação à criação do mundo, e ao mesmo tempo que alguns panteões tem deuses fisicamente presentes (os elfos iosanos, por exemplo). Ao mesmo tempo que tem tudo a ver com o Dragonlance os deuses andando na terra e convivendo com os mortais (ainda mais no hilário papel do Fisban, o mago).

Curto muito a visão similar ao surgimento do poderío católico, com falsos messias e tudo mais, apresentado na religião de Thear de 7th Sea. E também curto a forma como as religiões reais se mesclaram (ou não) com a magia no universo de Shadowrun. Muitas das religiões abraçaram a magia e passaram a justificá-la através da fé e etc.

[planes]

Eu simplesmente acho muito idiota essa idéia de deuses interfirindo no mundo como se fosse brinquedo. Tira aquela incerteza, que é o que eu acho mais fascinante, no caso. Num futuro distantte, se eu fizer um cenário, ele conteria religiões monoteistas e politeistas, e todas convivendo juntas e até competindo uma com as outras.

É isso que acontece na maioria dos cenários de RPG.

A questão aqui é que estão confundindo conhecimento do jogador que leu o livro do tio Zé que mora em uma vila no fim do mundo, enquanto você como jogador sabe a linha de tempo, intervenções, avatares e tudo mais, boa parte dos habitantes tem suas próprias crenças e não sabem o que habitantes de outros lugares pensam. Desta forma é comum você ter deuses sendo adorados por nomes diferentes, de formas diferentes (inclusive de forma monoteista) e com variados graus de intervenção divina.

Mesmo em locais onde há uma dose maior de conhecimento do que rola no mundo ao redor (as grandes cidades do mundo em questão) a crença não é igualmente dividida, tem deuses que são mais adorados que outros e é a disputa pelos fieis que movem as ordens religiosas, a fé não está focada apenas se o deus em questão existe ou não (apesar de existir, existem seres poderosos o suficiente para se passarem por deuses e casos de falsos deuses não são incomuns em mundos fantásticos) e sim que o que ele defende é mais correto ou não (quem tiver a oportunidade de ler a trilogia Legends de DL irá ver como Raistlin usa esta duvida para manipular uma sacerdotisa de Paladine).

Vale lembrar que isso é considerando mundos de fantasia padrão. DL, durante a 5a Era de verdade (e não este retcon que tentaram vender agora) não possuia mais a presença de deuses, apenas seus ideias se mantiveram. A magia divina nesta ambientação deixou de ser um presente divino e se tornou um efeito direto da fé do usuário.

[Allefcapt]

Olá a todos,

KLIVI,

"Num mundo em que não há a menor dúvida de que os deuses existem e que eles influenciam diretamente a vida das pessoas, as ordens religiosas não podem seguir o mesmo modelo das ordens que existem no nosso mundo, "

Aí é que está. Não seria melhor que alguns duvidassem?

Lembre-se que as magias divinas são um PRESENTE dos deuses.
Os SACERDOTES nãoa s estudam ou as procuram pelo mundo como magos e bardos.

Elas são inspirações divinas diante de uma necessidade.
E estas só devem ocorrer SE o SACERDOTE for fiel a seu deus, se crer com fervor, se propagar a fé.

O exercício da manutenção da fé é o seu maior trunfo.
Diante de uma necessidade eminente, ou de um panorama de perigo, ele pode não receber a inspiração.

Já imaginou?
Cercado de inimigos, o SACERDOTE resolve evocar um MARTELO MÍSTICO.
Mas este não apacece.
E sabe o porque? Porque o SACERDOTE não vêm propagando a fé como devia, não respeita a entidade pela qual prega.

Esta é uma interpretação fiel ao dever do sacerdote.
Na campanha que mestro, é assim que a banda toca.

Não creu? Crau!

Um abração,

[Dragão de Bronze]

http://valberto.multiply.com/journal/item/253

O Valberto escreveu justamente sobre isso!

É uma questão interessante. Porque no D&D a coisa sempre funcionou no estilo "meu deus é mais legal que o seu deus".

Mas temos sempre que lembrar que o que o jogador sabe não é o que o personagem sabe.

[Roquen]

Olha, se tu permites dizer isso, acho que tu estás cometendo um erro básico.

Não vale dizer que "em DnD os deuses realmente existem, enquanto que no mundo real não." Quem disse que eles não existem no mundo real? Calma, deixa eu terminar o meu raciocínio. Para o crente, deus de fato existe, é algo real, ainda que não se manifeste fisicamente no mundo real. Sua existência pode ser "comprovada" em pequenas coisas, pequenas graças, etc. Agora fica a dúvida: e qnto aos outros deuses? E qnto às outras religiões? Ai vai de cada crente: alguns negam a existência dos demais, outros acreditam numa "má interpretação" do seu deus pelos outros crentes, outros ainda apenas ignoram os demais crentes, não tocando no assunto religião. E isso num mundo (ocidental) que é praticamente todo monoteísta.

Imagino que num cenário de DnD onde os deuses são, de fato, reais, as coisas seriam muito semelhantes ao que já ocorre no nosso mundo. Veja bem, será que todos os seres que habitam aquele mundo já viram um deus andando por aí? Provavelmente não. Provavelmente eles sabem que os deuses existem porque um de seus sacerdotes usou um poder de cura e atribuiu o fato à um determinado deus. Ou seja, para a maior parte da população, a fonte da crença continua sendo a mesma: os pequenos milagres.

Já para o caso das ordens religiosas, a coisa fica mais complicada. Partindo do pressuposto que um clérigo está certo sobre a existência de um determiando deus ao observar um clérigo desse deus executando uma magia, podemos supor somente que a religião deste clérigo criará alguma justificativa plausível para a existência de outros deuses. Estes outros deuses serão colocados ou como aspectos dos deuses adorados pelo clérigo em questão, ou ainda serão colocados como "invasores inmigos", ou ainda como outros deuses, que também foram responsáveis pela criação do mundo. Ou seja, vai existir, a partir de algum momento, uma "adequação" da crença de um grupo sobre a existência dos deuses dos demais grupos.

Mas e porque seguir um grupo e não os demais? Herança cultural é a minha primeira aposta e, com isso, o penamento de "nós somos melhores" ou "estamos certos" ou etc. Lógico que em organizações "bondosas", onde a crença é mais receptiva (no caso dos panteões irmãos ou ainda na interpretação diversa dos deuses próprios), é mais provável que os clérigos sejam menos agressivos uns aos outros, ou seja, existe um sentimento de aceitação dos demais clérigos.

O clérigo, em si, é visto apenas como um "arauto" de deus, alguém que concede milagres, da mesma forma que o padre da religião católica ainda é considerado como o único que pode transformar o pão e o vinho na carne e no sangue de cristo, além de perdoas os pecados de um pecador, em nome de deus! Ou seja, os deuses preferem certas pessoas e estas pessoas concedem, em nome de deus, suas dádivas.

Para concluir: a grande diferença entre o mundo real e os cenários de RPG é que, nos cenários, um clérigo pode provar ao outro que, "sim! o meu deus existe e ele me concedeu esse poder!", mas isso apenas forçará uma situação de aceitação/rejeição por parte dos demais clérigos, de forma que a existência daquele deus será incluída na crença.

É assim que eu vejo a religião dentro dos jogos de RPG.

EDIT

Dei uma lidinha nesse último texto e concordo com ele: o compotamento dos clérigos será, certamente, regrado pelo comportamento (atribuido) ao deus, e portanto eles podem ser mais ou menos bem quistos nos cenários.

[Aluriel de Laurants]

Isso apenas me ajuda com um personagem ateu de DnD. (obrigado)

[WillDice]

Legal, a discussão está boa, mas acho que o pessoal está esquecendo que "clérigo lança magias, então a crença dele está certa!" não funciona em todos os cenários. Mesmo em D&D.

O próprio livro básico desse jogo fala que um clérigo pode se dedicar a uma causa, um conceito ou idéia ao invés de um deus. O druida típico é assim - mesmo o que tem fé em um deus em particular tira sua magia da natureza, não de servir essa divindade.
Isso me leva a crer ( ) que o importante é a fé em si, não se há verdade nela.

Eu gosto de usar exemplos estabelecidos. Três cenários bem diferentes em quase tudo tem um aspecto interessante a respeito de religião, fé e clérigos/sacerdotes:

- Darksun tem clérigos, mas não vêem deuses verdadeiros. Os clérigos tiram seus poderes dos elementos - sem que isso deixe de ser religioso. E há os templários, que servem os reis-feiticeiros, entidades poderosas mas ainda "abaixo da linha" entre mortal e divino na maioria das definições. E ninguém duvida que eles existam! Eles são reis, oras.

- Warcraft tem muitas religiões diferentes. Aqui é declaradamente o que disse antes: é da própria fé que o conjurador divino tira suas forças. Há uma deusa "verdadeira", titãs a muito tempo distantes, deuses antigos estilo lovecraft, espíritos naturais/elementais, semideuses mortos (mas, dizem, "ascendidos"), e mesmo assim a humanidade de uma maneira geral segue uma religião filosófica, sem nada que se possa considerar "deuses"!

- Eberron possui vários deuses, panteões e sistemas de crenças diferentes. Alguns tem relações de parentesco entre si, outros parecem totalmente incompatíveis entre si. Todos tem devotos espalhados pelo globo, estes manifestações de poderes divinos típicos de outros cenários. Mas, fora tais devotos, nada de tais deuses se pode confirmar. Não se tem avatares por aí ou mudanças visíveis no cenário.

[Cak]

Eu concordo que até há essa confusão entre o que o personagem sabe e o que o jogador sabe, mas veja bem, em quase todos os cenários a magia divina tem fonte definida: vem disso, ou vem daquilo, não há margens para dúvida. Em Fr, vem dos deuses e pronto. Em DS, dos elementos que estão ligados aos reis-dragões. Não há uma discussão de onde essa magia vem, não há dúvida sobre suas origens, e eu acho isso muito sem graça, por isso vou dar uma olhada em outros cenários pra ver se eles conseguem diferenciar nesse ponto.

[Youkai X]

No Cenário oriental da Spell ninguém poderia ter certeza da origem da magia divina, apenas ter fé em sua origem, visto que não se há certeza da existência de deuses e cada povo tem sua religião própria e em povos próximos existe muito sincretismo , demonizações e empréstimos de elementos mitológicos, teológicos e etc.

[Aluriel de Laurants]

No Cenário oriental da Spell ninguém poderia ter certeza da origem da magia divina, apenas ter fé em sua origem, visto que não se há certeza da existência de deuses e cada povo tem sua religião própria e em povos próximos existe muito sincretismo , demonizações e empréstimos de elementos mitológicos, teológicos e etc.

Isso me lembra da minha impressão sobre a magia divina ser uma espécie de efeito placebo.