Spell RPG

Falta de escala / Técnologia e desenvolvimento estáticos: A maioria dos autores de fantasia não tem a mínima idéia de como a a história funciona; nenhum império historicamente durou mil anos no mundo real; em retrospecto nenhum governo durou mais de cinquenta anos sem nenhuma mudança.

Enquanto na história temos coisas como (estou indo pela wikipedia aqui, indo por alto):

• Alexandre, o Grande faleceu em 323 BC
• Felipe o III, sobrinho de Alexandre assumiu o trono em 323 BC
• Uma guerra civil aconteceu graças a disputa de sucessão do trono de Alexandre IV, ao filho de Alexandre o Grande e os filhos de outras figuras políticas

Na fantasia, temos coisas como:

• Fulano, o Justo assume o trono em 24
• Um dos descendentes de Fulano, Ciclano o cruel assume o trono em 1024
• Uma guerra civil acontece entre os descendentes de Fulano, levando o reino a ruinas

Parece que para ser "impressionante", autores de fantasia simplesmente adicionam zeros a mais em datas, sem sequer pensar nas consequências de tal coisa.

Artesões não desenvolvem inovações estéticas, não existem inventores, pesquisadores, as línguas não mudam, novas maneiras de fazer coisas já descobertas não existem. Apenas a pura estática. Quem precisa de inovação com uma linha de governantes tão bons?

O decamilenar império élfico tem a mesma técnologia, as mesmas magias e o mesmo centro geopolítico de que quando começou; aparentemente, não existem doenças, desastres ambientais, mudanças climáticas e toda região, flora e fauna são estáticos quando você fala sobre elfos, ou algo assim.

A civilização humana, como um todo, tem menos tempo que isso, e veja como nós mudamos de homens das cavernas para a utilização da computação; em menos de 5 mil anos somos capazes enviar ônibus espaciais pra órbita do nosso planeta. Enquanto isso, o império élfico vive em comunhão com a natureza. Ainda.

nenhum império historicamente durou mil anos no mundo real

Você está errado... o Império Romano surge da República Romana e, muitos séculos depois, divide-se em dois impérios: do ocidente e do oriente. Mas a cultura do Império é a mesma, da República (a partir do séc. V a.C.) até à queda de Constantinopla (séc. XV d.C). Aos trancos e barrancos, os romanos mantiveram um império por mais de 2000 anos (o lado ocidental durou pouco mais de 1000 anos, contando os anos da república e do império). Mudanças, no fim das contas, são de caráter cosmético... a civilização em si foi a mesma.

Outros exemplos existem, esse aí é só o mais conhecido.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coisas que me deixam irritado em cenários de fantasia...

...
...
...

Bah, eu me abstenho.

E.

Em tempo, Luminus. Eu sei que você não é burro, então não se faça de. :p

However, after the death of Theodosius in 395, no single emperor would ever again hold genuine supremacy over a united Roman Empire. The Western Roman Empire collapsed in 476 as Romulus Augustus was forced to abdicate by Odoacer. The Eastern Roman or Byzantine Empire endured until 1453 with the capture of Constantinople by the Ottoman Turks led by Mehmed II. Therefore, it is difficult to give an exact date when the Roman Empire ceased to exist.

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire

The Western Roman Empire collapsed in 476

... ou seja, acabou no séc. V d.C.; como é uma cultura que teve início na República Romana no séc. V a.C., temos um império ocidental que durou coisa de 1000 anos.

The Eastern Roman or Byzantine Empire endured until 1453

Ou seja, durou 1000 anos a mais que o outro... totalizando coisa de 2000 anos.

Você só disse o que eu disse.

EDIT

A Sucessão dos Faraós no Egito também durou mais de 1000 anos.
O Império Chinês durou... dura até hoje?
O Império Britânico está já com mais de 500 anos...

E.

Primeiramente acho que você está olhando no lugar errado para verificar este tipo de detalhe.

O que você citou é característica marcante de linha de tempo, este tipo de modelo só fornece informações resumidas. Falar que um reino é duradouro não quer dizer que tudo foi um tremendo mar de rosas e sim que não há espaço para descorrer sobre a evolução política do lugar (neste ponto de vista poderia falar da Inglaterra desde sua unificação, afinal até hoje temos reis e rainhas por lá), o foco é o presente dos reinos onde irão rolar aventuras.

A mesma coisa rola nas questões monetárias, evolução das linguas entre outros fatores que não podem ocupar espaço em um livro cuja com a função de fornecer material para aventuras. Isso não quer dizer que a informação não exista, Dragonlance ficou conhecido por ter livros que abordam estes assuntos menos comuns a título de curiosidade (assim você poderá ver um texto sobre a variação do valor de ouro na história de DL, assim como a diferença de cambio entre diferentes regiões do mundo). É questão de cada coisa ter seu lugar.

Outro aspecto é que não dá para esperar que uma mundo fantástico siga o modelo realista, não estamos falando de hard fantasy. Fica muito complicado você falar da típica guerra civil de herdeiros quando há um trono mágico que mata aquele que ousar sentar e não fo digno, o rei vai ser escolhido por meios mágicos e inegáveis (sendo trono um símbolo ancestral, o povo vai seguir quem conseguir sentar). Da mesma forma é inverossimil falar em mudanças constantes em uma raça milenar como os elfos, imperíos surgem e desaparecem em uma única geração de um reino élfico, é uma visão alienígena demais para comparar com um império/reino histórico.

O fato da existencia da magia também altera a importnacia da tecnologia, não é necessário pesquisar durante uma vida algum evento se você pode simplesmente pegar uma magia/ritual e perguntar para uma criatura ancestral, você não precisa pesquisar armas de fogo se pode simplesmente usar varinhas que lançam raios e por aí vai. A necessidade e a curiosidade são os grande motivadores do avanço tecnológico/científico, algo que fica reduzido quando a fé se torna fato (tenho até pena da medicina competindo com curar doenças e ferimentos da vida) e a magia é uma ferramenta cheia de recursos.

Nesta situação cientistas estão mais para os pesquisadores arcanos, e este tipo de conhecimento evolui nos cenários, muitas vezes com contribuições dos próprios personagens dos jogadores.

Algumas coisas:

- É perfeitamente plausivel ter um império durar qualquer quantidade de tempo em um cenário de fantasia medieval, desde que seja explicado como isso ocorreu.
- Nem todos os cenários de fantasia são estáticos do jeito que você está falando. Iron Kingdoms tem sua tecnologia em constante evolução, e em cada revisão de regras o mundo de Warhammer Fantasy se torna mais tecnologico. Na primeira edição, você tinha arcos e flechas, na edição numero 7 você tem rifles de polvora, tanques de vapor e cavalos mecanicos.

Ah, lembrei!

Eu ODEIO aqueles cenários em que só há PdM's fodásticos, onde não existem mais terras genuinamente selvagens (é tudo "controlado" por elfos, humanos, anões, orcs..) ou que caracterizam algum tipo de personagem como sendo raro (até místico) e logo na descrição do lugar põe uma organização de personagens desse tipo "exótico".

Eu ABOMINO aquela coisa de "os anões fazem as melhores armas e blablabla" e daí você vai ver e as melhores espadas e outras armas são feitas pelos elfos... esse trem me mata de ódio...

E.

Luminus escreveu:Eu ABOMINO aquela coisa de "os anões fazem as melhores armas e blablabla" e daí você vai ver e as melhores espadas e outras armas são feitas pelos elfos... esse trem me mata de ódio...

Mas não tem muito o que fugir disso.

A cultura anã gira em torno de uma forja e material de primeira não falta. Da mesma forma, se uma cultura milenar e que preza tanto o equilíbrio não for boa em criar espadas extremamente balanceadas tem algo muito errado.

Em ambos os casos isso é mais consequencia que característica, mudar este fator teria que vir atrelado a uma mudança do modo como vivem tanto anões quanto elfos.

Sobre o argumento do VA E da Nasti, que "se tem magia, não precisa ter ciência"

...a magia É uma pseudo-ciência, com resultados fixos pras mesmas fórmulas. Ciência não é "Máquinas e técnologia", mas sim entender uma fenômenos observáveis e replicáveis.

Magias formuláicas que podem ser replicadas de maneira sem perder nenhum aspecto no final são o mesmo que a ciência moderna. Portanto, a conclusão de que "se há magia, não há desenvolvimento da ciência" é falha, e acima de tudo, é uma falácia de lógica.

A magia, num cenário "genérico", É a ciência. Portanto, qualquer avanço mágico é comparável a um avanço científico.

Logo, a magia caí em duas vertentes: Eberron e Forgotten. A vertente utilitária, em que a magia existe para auxiliar o mundo com implementos arcanos e implantes mágicos (vide Warforgeds), e a vertente bélica, aonde a única utilidade real da magia é explodir os outros com bolas de fogo.

---

A cultura anã gira em torno de uma forja e material de primeira não falta. Da mesma forma, se uma cultura milenar (...)

Er... não?

Como assim "A cultura anã"? Em que cenário? Tipo, a la Tolkien, Greyhawk, tudo bem. Mas é esse tipo de raça genérica de uma única cultura em qualquer cenário que também me deixa complemente fulo com a preguiça de sequer mudar uma característica por outra.

E elfos serem bons em tudo também me irrita. I'm vexed.

Mas não tem muito o que fugir disso.

Eu discordo.

A cultura anã gira em torno de uma forja e material de primeira não falta.

Com isso eu concordo.

Da mesma forma, se uma cultura milenar e que preza tanto o equilíbrio não for boa em criar espadas extremamente balanceadas tem algo muito errado.

Cara, uma cultura balanceada (seja lá o que é que isso signifique) não tem nada a ver com saber fazer espadas. Uma cultura belicista, hierarquizada militarmente, tem a ver com saber fazer espadas. Uma tradição preservacionista (no sentido de interferir o mínimo possível com o ambiente) como a dos elfos não tem nada a ver com processos de forja, fabrico de armas artificiais, etc. Não existe maneira de se extrair metais sem eliminar toda a vida que existe na região de extração, simples assim. Elfos não tem nada a ver com espadas, armaduras de metal, bolas de fogo e coisas do gênero: eles simbolizam a vida em equilíbrio com o meio ambiente, e todas essas coisas (fogo, espadas, metal, etc) estão em desequilíbrio com o ambiente natural: metais enferrujam, o fogo mata os vegetais, etc. São estados artificiais. Elfo não tem nada a ver com isso, e sim com vida e magia... e não, não dá para crer que eles utilizam magias para extrair metais e forjar armas e controlar o fogo e cantar o hino nacional, pois seria muito mais simples usar a magia DIRETAMENTE contra o inimigo, ao invés de ficar espetando-o com uma arma que, se cair nas mãos dele, ele saberá utilizar contra você. No meu modo de ver, elfo não deveria valorizar moedas, armas de metal, nada disso: são todos compostos por materiais em estados transitórios, efêmeros, em desequilíbrio com o ambiente que os cercam.

Em ambos os casos isso é mais consequencia que característica, mudar este fator teria que vir atrelado a uma mudança do modo como vivem tanto anões quanto elfos.

Discordo novamente. Isso tudo é consequencia da herança de uma antiiiiga tabela que dizia que uma clava/bordão/outras armas não metálicas causam 1d6 de dano, enquanto uma espada longa causa 1d8... ou uma espada larga/montante/espadão de 1d10, 2d6, 3d4... é mecânica interferindo na caracterização. Como os elfos são fodões, eles tem de ter acesso às melhores armas... que são (eram?) as espadas. Daí, tome espada!

Anões tem de ter habilidades de forja melhores que as dos elfos, isso é incontestável. Se assim não fosse, se originalmente os elfos fossem os melhores artesãos, os anões dariam um jeito de aprender a minerar como os elfos o fazem, e não mais teriam de aprofundar seus túneis: trariam o minério à "superfície" sem escavar mais profundamente seus túneis, evitando o contato com alguma coisa ruim, mantendo as coisas como são (anões são criaturas tradicionalistas, conservadoras, etc) e ainda por cima criariam armas melhores que às dos elfos, pois eles VIVEM de forjaria... já os elfos, vivem de flauta.

EDIT

A magia, num cenário "genérico", É a ciência. Portanto, qualquer avanço mágico é comparável a um avanço científico.

Concordo 100%.

E.

Podíamos começar com o papo de que cenários de fantasia "medieval"(ou não) se inspiram nas nossas lendas, cheias de exageros e uma fantasia épica que está completamente alheia à realidade, enquanto na ficção científica ser plausível com algum realismo faz parte do charme. Logo, reinos e pouca evolução histórica (por mais chato que sejam) não fere o gênero, já que ser realista não é nem nunca foi a intenção dele.

Mas ignorando esse argumento/ponto de vista...

Analisar qualquer raça não humana nesses cenário é falho. Justamente por não serem humanos os autores têm a liberdade de dar a elas a interpretação que quiserem sem precisar se importar com essas coisas. O império élfico permanece o mesmo por milênios? Ok, isso apenas mostra que os elfos não são curiosos e não buscam evolução da mesma maneira que os humanos... e por aí vai. Inclusive essa é a justificativa que utilizo na maioria dos meus cenários caseiros.

O problema então se torna os humanos: os humanos nós conhecemos, porque eles não evoluem nesses cenários?
Não existe explicação plausível o suficiente. A magia ou é escassa demais, ou limitada demais(e cara) para substituir a tecnologia... quando não é, para lançar a magia mais simples o usuário precisa de mais de uma década de estudos para conseguir utilizá-la. A lógica da "magia substitui tecnologia" é completamente falha. Não faz sentido algum a humanidade não procurar evoluir nesses cenários, e nisso eu concordo completamente com o Lumine. Sem tirar nem por. É um dos motivos de eu não gostar, e não mestrar, com uma enorme variedade de cenários oficiais por aí. Nos meus eu sempre tentei contar com isso, e mesmo assim alguns ainda forçam a barra. Então ei, é uma falha do gênero mesmo. Completa falta de sentido

Lumine_Myiavi escreveu:Parece que para ser "impressionante", autores de fantasia simplesmente adicionam zeros a mais em datas, sem sequer pensar nas consequências de tal coisa.

Artesões não desenvolvem inovações estéticas, não existem inventores, pesquisadores, as línguas não mudam, novas maneiras de fazer coisas já descobertas não existem. Apenas a pura estática. Quem precisa de inovação com uma linha de governantes tão bons?

O decamilenar império élfico tem a mesma técnologia, as mesmas magias e o mesmo centro geopolítico de que quando começou; aparentemente, não existem doenças, desastres ambientais, mudanças climáticas e toda região, flora e fauna são estáticos quando você fala sobre elfos, ou algo assim.

A civilização humana, como um todo, tem menos tempo que isso, e veja como nós mudamos de homens das cavernas para a utilização da computação; em menos de 5 mil anos somos capazes enviar ônibus espaciais pra órbita do nosso planeta. Enquanto isso, o império élfico vive em comunhão com a natureza. Ainda.

Quando alguém faz um cenário de RPG para vender, servir de base e facilitar para o mestre já ter um mundo pronto, tudo isso que você citou acaba se tornando ao meu ver, irrelevante.

Não dá para se gastar páginas e mais páginas com evolução, linha do tempo, era assim e agora mudou totalmente. Quando isso acontece, é o que ocorreu recentemente em Forgotten Realms.

Sem contar que esses detalhes podem muito bem estar a cargo do mestre estabelecer. Ou como disse o planes, só porque não estão descritos, não quer dizer que não aconteceu.

Além do que, estamos falando de fantasia. Não dá para se colocar toda uma realidade como a nossa dentro de livros de 200 páginas.

A ocorrência, ou, melhor, a tendência à ocorrência de muitos tipos de catástrofes em um mundo de fantasia pode explicar o ataso tecnológico: não raro, uma cidade (ou mesmo uma região, ou até um reino inteiro) sucumbe a um ataque de monstros, um dragão chega e mete os ferros, etc. As pessoas são dizimadas por esses eventos, e a ciência não tem como evoluir, pois não há tranquilidade.

E.

Lumine Miyavi escreveu:Como assim "A cultura anã"? Em que cenário? Tipo, a la Tolkien, Greyhawk, tudo bem. Mas é esse tipo de raça genérica de uma única cultura em qualquer cenário que também me deixa complemente fulo com a preguiça de sequer mudar uma característica por outra.

A la definição mitologica da classe (que não é algo unico de Senhor dos Aneis, o que é bem chavão), o que poderiamos definir como "canon" (que em suma é a aplicada em AD&D).

Para mim a filosofia de Talislanta (Rpg conhecido por sua diversidade cultural sem se apoiar em raças clássicas da fantasia) é aplicável, se você quer criar algo novo, crie uma raça nova, não pegue atalhos de pegar uma raça que já existe e mudar alguma especto da mitologia. Esse papo de que meus anões são diferentes (fora de um contexto construtivo onde a raça sofreu um baque como aconeteceu com diversas raças em DL, por exemplo) é só para pagar de original enquanto não tem coragem de deixar de lado o marketing padrão de produtos populares. Isso porque vender um anão é muito mais fácil que vender um zangrun ou qualquer outra coisa da vida, mesmo que seu anão pouco tenha a ver com o padrão.

Cara, uma cultura balanceada (seja lá o que é que isso signifique) não tem nada a ver com saber fazer espadas. Uma cultura belicista, hierarquizada militarmente, tem a ver com saber fazer espadas.

Pode parar por aí, saber lutar não é característica única de uma sociedade beligerante e sim uma necessidade básica de sobrevivência em um ambiente medieval (ainda mais que não são poucos os cenários onde há talento mágico o suficiente para sustentar exércitos inteiros).

Os elfos encaram tudo de forma artística, seu estilo de luta não pode fugir disso e ser verossímil. Daí vem a ideia de espadachins que lutam de uma forma que parece uma dança, sem disperdicio de movimentos, belo e ao mesmo tempo mortífero, etc...

Considerando que seu estilo é unico eles tiveram milenios para aperfeiçoar a arte de forjar espadas e armaduras (porque isso também é arte) de forma a se adequar a suas necessidades. Quando se fala de equipamento élfico se fala em equilíbrio/balanço perfeito e peso inexistente (integração perfeita entre arma e usuário), por isso são consideradas superiores a armas comuns (em muitos casos).

Isso Não tem a ver com tabelinhas e sim com lógica tanto de sistema quanto de conteudo, pelo menos não há como pegar o antigo complete de AD&d e achar que isso não é verossímil.

Em tempos, com relação a durabilidade: mesmo nas culturas humanas, grosso modo a memória daquele grupo cria uma forma de justificação, que não raro se confunde com a mitologia. Eis uma parte da questão. Creio que dai pra você fazer o mesmo...

E o Luminus citou um dos maiores senão o maior exemplo dessa noção: o império romano, que por milhares de anos foi a grande quimera na cabeça dos soberanos, da classe letrada, do clero, etc.

Em relação ao problema dos elfos com curiosidade e tecnologia, eu concordo com o Luminus com o adendo: um rio ou uma floresta podem ser um fortíssimo entrave, ou um fortíssimo incentivo. Em termos de RPG: os elfos poderia cultivar armas em forma de espadas, tão fortes quanto as de metal, ou melhores. Além disso, eu acredito que se houve uma influência do Tolkien em RPG, ela foi determinante na formação dos elfos nos jogos, ou ao menos no seu estereotipo.

Com relação a magia: eu sempre gostei disso nos jogos. Me fascinada, e por isso eu joguei a minha época de ouro do rpg em Forgotten Realms. Mas hoje, inclusive fazendo parte de projeto para a elaboração de cenários de RPG, eu acho um exagero, e algo que quebra muito com a verossimilhança. E esse é um dos fatos que me deixam irritado - mas que eu entendo como dependente da proposta de cada cenário.