Monstros e Metagame

[Madrüga]

Se for assim tão descarado, o mestre pode simplesmente deixar o troll vulnerável a eletricidade e som. Como já foi dito. E essa conversa é cíclica e repetitiva.

[Youkai X]

Eu até rapidamente discuti com o VA no MSN sobre o problema de que nos primeiros livros, as CDs ainda eram muito altas e nào-revisadas ainda. Por exemplo, se alguém quisesse identificar alguns animais, precisaria de 15 em nature, quando um animal bem comum como cavalos e vacas seriam CD 5, considerando a nova tabela (ou seja, nem precisa rolar quem é bem graduado nisso no primeiro nível e em rolagens pouco eenvolvidas em combate, qualquer um como sabedoria +0 ou maior teria chances bem altas de saber o que é, do tipo, só um acesso raro de idiotice fazer a pessoa nào saber o que seria um cavalo ou goblin). Trolls, por outro lado, as informações mais básicas deles (incluindo aquele rolo todo do fogo e ácido) é meramente CD 8 (teste fácil pra monstros nível 7-9). Acaba sendo muito melhor usar essas CDs errateadas pra conhecimentos do que o esquema antigo. E saber das garras do urso das cavernas seria CD 7

Editado: Depois de perceber o óbvio na 4e com essas regras, tenho que dar um facepalm em mim mesmo até. Realmente é um bocado mais fácil saber informações sobre monstros do que antes das erratas. Um ranger de primeiro nível teria como saber de graça que trolls não regeneram fogo ou ácido. Nem precisaria rolar nature. Um ladino ou guerreiro até precisaria rolar, mas dificilmente erraria.

[Iuri]

Chame o Iuri aqui, porque vocês dois só são capazes de pensar matematicamente: ESSE TEMPO NÃO EXISTE. Não é um dia, mas não é o tempo de passar de nível. Sabe, no mundo onde não existem só preto e branco?

Oi, cheguei.

esses conhecimentos podem se renovar com uma simples ida a uma cidade, vila ou assentamento.

Então vc concorda que aventureiros podem saber sobre fraquezas de trolls e outros monstros com uma simples ida a uma cidade ou vila?

Podem, assim como podem não saber. Por isso o teste é refeito, e não considerado sucesso automático por estar em uma vila... Claro que o personagem pouco graduado pode querer obter a informação in-game mesmo, perguntando por aí comofaz pra matar troll.

Não teria. Todo mundo estava dizendo desde o começo que usar o troll e esperar suspense é uma má idéia. O ponto sempre foi: Uma vez o mestre tenha usado o troll e agora fudeu, o jogador deveria ou não gritar pro grupo sem o conhecimento apropriado "Troll é fraco contra fogo, galera!" ? Só isso.

Acho que o ponto principal deste tópico é: que tipo de informação é óbvia num mundo de fantasia medieval? Porque pode acontecer divergencias de opinião sobre a resposta para esta pergunta entre jogadores e mestres (assim como está havendo aqui no tópico). E a solução para este conflitos de opiniões é a CD do teste de conhecimento, simples assim! É CD alta? então não é tão óbvio. CD 8 pro troll? Então é óbvio o suficiente para quase qualquer um saber (eu não sabia dessa errata... realmente tava achando CD 15 demais pra isso, e essa do urso atroz me caiu os butiá do bolso )

[Youkai X]

Se for levar em conta as CDs errateadas, é necessário CD 10 Nature pra perceber que um urso atroz ataca os oponentes até a morte com suas garras (e não com mordidas ou os espinhos que saem do corpo dele) de forma a agarrá-los a prendê-los com as garras. Enquanto ursos mais comuns (como os das cavernas)apenas te dão patadas com garras, sem te abraçar/agarrar pra valer, o que seria CD 7.

[Madrüga]

Acho que o ponto principal deste tópico é: que tipo de informação é óbvia num mundo de fantasia medieval?

A pergunta começou errada. Cada cenário teria uma especificidade, daí metade dos problemas. O Argh pressupôs FR, mas e, digamos, Dark Sun? Eberron? Tormenta?

[Youkai X]

Em Sarksun não tem nem metade dos animais conhecidos na terra ou em FR . é um bando de bicho bizarro do deserto.
Em Eberron a informaçào deve ser ligeiramente mais fácil de conseguir, pois a informação é mais difundida por conta do alcance da magia. Mas mesmo assim nem tudo são flores.
Em Tormenta é um parque de diversões. É só ir na barraquinha feliz que tu pega o mapinha com o roteiro da viagem e monstros. Monstros definidos por tema de brinquedo, ops, reino. Como os trolls inteligentes que parecem só existir em Tollon. mas falando sério, é um mundo 3.5 ainda, então as CDs devem ser um pouco maiores, a despeito de ser um mundo feliz cheio de conhecimentos guardados por aí e cheio de clérigos da professorinha que fez todo ciddão do Reinado saber ler e escrever.

[Iuri]

Acho que o ponto principal deste tópico é: que tipo de informação é óbvia num mundo de fantasia medieval?

A pergunta começou errada. Cada cenário teria uma especificidade, daí metade dos problemas. O Argh pressupôs FR, mas e, digamos, Dark Sun? Eberron? Tormenta?

É verdade, as CDs do livro dos monstros são para um cenário genérico (Greyhawk?).
Mas, como disse o Youkai, o livro tem uma tabela (eu só tenho o MM 1, então não vi a tal tabela), e deveria ser só alterar a CD do teste de conhecimento de acordo com a tabela.

[Youkai X]

Essa tabela é do livro do mestre, Iuri. Mas como eu falei, é melhor ver a partir das erratas e do MM2, pois alguns monstros lá já usam as CDs apresentadas pela tabela errateada do DMG 2.

E o mundo genérico da 4e é o Points of Light.

Editado: POST 3333! FUCK YEAH

[arghsupremo]

Se for assim tão descarado, o mestre pode simplesmente deixar o troll vulnerável a eletricidade e som. Como já foi dito. E essa conversa é cíclica e repetitiva.

Eu já desisti de discutir a partir do momento que o cara que contestava meus argumentos perguntou uma coisa que já tinha respondido TRÊS vezes no tópico. Ou seja, ele realmente não lia o que eu estava escrevendo.

[Youkai X]

Eu li sim o que você escrevia, mas foram em páginas bem anteriores (páginas 3 e 4 que você tinha citado no meio de parágrafos e mais parágrafos FR vagamente) e tinha me esquecido que era especificamente FR, mas mesmo assim entrava no padrão de cenário miojo de D&D do qual estávamos falando.

Mas eu descanso meu caso =P

[Youkai X]

Só revivendo a discussão com necropost, vi aqui um blog falando sobre esse assunto do metagame e monstros e conhecimentos. O blog do valberto

Basicamente é isso.

Editado: Corrigido. Valeu, Vincer!

[Vincer]

Necropost com link errado? Awesome!

[Youkai X]

Comentem aí ! Já coloquei o link certo

[Vincer]

Bem escrito, mas velha dica.

Não lembrava desse tópico(e não lembro se participei), mas até certo ponto não vejo meta-game com monstros um problema. Exceto pelos bem incomuns/raros, é muito fácil aceitar que o personagem tenha ouvido falar neles, lendas ou whatever. É totalmente aceitável deixar esse pulo ocorrer do jogador para o personagem.

Ouso afirmar que é MAIS SADIO assim.

RPG é um JOGO, e como tal é totalmente sadio deixar o jogador crescer dentro dele, aplicar experiências passadas para superar obstáculos futuros...

Não sei como é feito em D&D, mas equilibro isso com perícias de conhecimento que fazem muitas coisas a mais que apenas dar informações que o jogador conseguiria lendo da fonte. Eu gosto de usar resultados qualitativos(ou seja, quanto melhor a 'rolagem', maior a qualidade da ação) e quanto mais saca do bicho e melhor rola o conhecimento, mais vantagens imediatas o personagem consegue. Ok, o troll sofre com ácido? Estranho, eu ganhar bônus em usar ácido/fogo contra trolls por ter a perícia necessária(rolado ok)... talvez meu personagem saiba ONDE e COMO aplicar essas coisas onde mais machuca? Pq tipo, ele conhece bem o bicho(e eu não)?

O maior pulo do gato que eu uso é retronarrativa(que não deixa de ser meta-narrativa, mas à favor do personagem e não do jogador). Como eu aplico tem haver com o sistema MAS ISSO É FACIL DE APLICAR EM QUALQUER JOGO:

Ok, então encontramos o troll e fulano sabe que sofrem com ácido mesmo sem o personagem ter perícia... mas ciclano tem, rola, tem um bom sucesso e... veja só! Ele conhece tão bem trolls que já sabia da alta chance de aparecer um naquela região... e se preparou comprando ácido! O jogador não comprou ácido nem se preparou, mas retronarrativa... o que realmente impedia ele de ter comprado tais frascos na cidade enquanto seus amigos compravam ração para viagem? Desconta-se o dinheiro e voilá, o personagem saca o ácido...

O que importa no rpg, principal, é a trama desenvolvida e interpretar um personagem. Esse tipo de aplicação não fere nenhum dos dois, faz sentido o cara que conhece bem tais bichos ter se preparado...

Barrar esse tipo de meta-jogo só é realmente necessário em casos específicos. No geral, dá para liberar e sem tirar o valor de tais conhecimentos.

[Youkai X]

Eu particularmente não gosto de metagame descarado contra monstros. Pra muitos monstros é coisa simples tipo rolar um teste de conhecimento ou afins. Essa idéia do conhecimento bem sucedido resultar em uma retronarrativa parece interessante, mas não é algo que eu aplicaria normalmente em RPG, a não ser por métodos como pontos heróicos/pontos narrativos.