Qual o melhor sistema de combate?

[_Virtual_Adept_]

Acho que o dano deveria ser maior tanto quanto o ataque fosse mais preciso, claro que existem regras de acertos críticos.

M&M usa esse tipo de regra quando o dano é feito por um ataque automático (como uma metralhadora ou socos do Flash, por exemplo).

É bom ver isso só depois que os testes, o acerto e o dano estão definidos.

[PGNovaes]

Alduim, eu concordo com vc que o ideal é achar um tipo de rolagem geral ideal, em vez de focar só nas rolagens de combate... Mas queria discutir, antes, qual seria a melhor "abordagem" pro "combate"... Por exemplo, o ideal pra mim, a princípio é:

1. Rolagem de iniciativa
2. Teste de Acerto (contestado ou não?)
3. Teste de Defesa
4. Teste de Dano (incluindo modificador proveniente das duas rolagens anteriores)

Claro que é isso o básico do básico... tem umas centenas de variáveis aplicáveis nesse modelo. Por exemplo:

a) A rolagem: D20, D10... e quantos? A quantidade variaria com as características do PJ atacante?
b) Acha válido considerar outros tipos de dados além do D20 e D10? Eu acho desnecessário... à princípio, e D20 e D10 são disparados os mais comuns, neh? Teria alguma vantagem que realmente valesse a pena, se escolhesse outros?
c) Na rolagem de acerto, à princípio, inclui atributo + perícia + vantagens (ou coisas como os feats) + modificador de dificuldade (por exemplo, para acertar área específica). Alguém tem alguma outra idéia, talvez de algum outro jogo pra melhorar isso?
d) O que acham de tipos de ataque determinados... tipo "manobras" pre-definidas (nos seus resultados), a serem aplicadas em todos os ataques?
e) Qual seria a rolagem de defesa ideal? Quais seriam as opções? Esquiva, aparo, bloqueio? Estas três seriam perícias? Se não, como seriam calculadas?
f) Armadura deve absorver dano ou aumentar dificuldade de acerto.. ou os dois?
g) O que acham de suprimir a rolagem de defesa? Mas se isso for feito, acho importante a defesa do personagem influir na dificuldade de acerto do adversário de forma variável, mesmo durante o mesmo combate? O que faria essa variação?

Notem que o meu objetivo é um sistema que seja "realista", mas que não deve ser lento... na verdade, a rapidez das rolagens deve ser alta, mas, por outro lado, ainda deve oferecer "opções" para os jogadores... para evitar ataques "padrão"... tipo: "GM, Ataquei!" durante o combate todo e pronto.

Acho que o caminho pra chegar nisso é fazer rolagens:
1. Com poucos dados.
2. Que precisem de poucos cálculos (somar bonus, tirar penalidades) que variem de ataque pra ataque.
3. Ter a maior quantidade possível de valores básicos para rolagens (como os de ataque e defesa) e os modificadores, aplicáveis ou não, a cada rolagem, anotados na ficha.. de forma de seja só visualizar o número alto e anunciar a rolagem.

O problema é que pra alcançar esses objetivos, é comum os sistemas ficarem simples ou abstratos de demais. Por abstratos, eu quero dizer que se torna impossível a visualização do combate.. com jogadores apenas rolando os dados.

O que vcs acham?
Quando eu perguntei qual era o melhor sistema de combate pra vc, o fiz pra que eu possa partir (ter como base) esse melhor sistema.... E melhorá-lo talvez... adaptá-lo -- tendo em mente que é um sistema de combate para fantasia medieval.

[_Virtual_Adept_]

a) A rolagem: D20, D10... e quantos? A quantidade variaria com as características do PJ atacante?
b) Acha válido considerar outros tipos de dados além do D20 e D10? Eu acho desnecessário... à princípio, e D20 e D10 são disparados os mais comuns, neh? Teria alguma vantagem que realmente valesse a pena, se escolhesse outros?

O dado que você usar vai ser decisivo no tipo de jogo que você quer. Um único dado de 10 lados, por exemplo, tem pouca variação, e é linear: as chances de conseguir um 10 são as mesmas de conseguir um 1 (10%). Um d20 tem uma variação maior, porém continua linear (5% para tirar um número qualquer).

Por outro lado, se você usar 3D6 (por exemplo, pode ser outra combinação, como 2D10 ou 3D8), você vai ter uma variação quase tão boa quanto 1d20, e as chances de se tirar números medianos (como 9, 10 e 11) serão maiores do que tirar números extremos (como 3 e 18).

Você também pode usar 3d20, ignorando o menor e o maior e ficando com o resultado "do meio". Essa possibilidade combina a amplitude do d20 com a curva de probabilidades dos 3D6.

Mas não é só ver o que você acha mais "legal". Resultados lineares são úteis em jogos heróicos, em que os personagens às vezes devem contar com a sorte para fazerem o que querem. Enquanto que resultados em curva são melhores para jogos mais realistas (por isso GURPS usa 3D6, por exemplo) onde os personagens quase sempre são bem sucedidos naquilo que fazem bem e quase nunca são bem sucedidos naquilo que fazem mal.

[PGNovaes]

Concordo com vc.... e obrigado por explicar TÃO claramente "A Questão dos Dados".

Minha escolha inicial era 2D10... Eu acho que funciona como um meio termo bom, né? Podendo usar apenas um D10 pra fazer rolagens de iniciativa, dano, etc.

O que acham? É o ideal para um jogo de fantasia medieval que, apesar de ser fantasia, quer conservar realismo?

[Eltor Macnol]

Uma das variáveis que eu acho que faltou citar na lista acima: o combate vai usar grids pra marcar a posição e distância dos participantes? Em caso positivo, será quadriculado ou hexagonal?

[AKImeru]

Olá,

Estou desenvolvendo, com um amigo -- e sem grandes pretensões -- um cenário/sistema de RPG medieval. A idéia é reunir o que mais gostamos em um cenário com sistema integrado.

Gostaria de saber qual é o melhor sistema de combate pra você... e o por quê.

Abraços,
Pedro

Street Fighter o jogo de rpg.

O jogo une descrição de manobras de combate que estão alocadas a estilos de luta (E não a arquetipos) com mecanicas interessantes e que impactam de diversas maneiras o jogo.


Eu o recomendaria para um sistema de rpg historico, ou a um rpg de fantasia que pega muito da sociedade medieval europeia mais civilizada como Roma, os estados italianos, os Germanos e outros povos. (me refiro a 900-1200)

[PGNovaes]

Uma das variáveis que eu acho que faltou citar na lista acima: o combate vai usar grids pra marcar a posição e distância dos participantes? Em caso positivo, será quadriculado ou hexagonal?

Boa. Acho legal usar hexágonos. A não ser que alguém ache que uma planilha quadriculada seja melhor por algum motivo.

Vou atualizando o primeiro post conforme as discussões forem avançando com conclusões parciais... temporárias.

[_Virtual_Adept_]

As quadriculadas são boas por serem fáceis de encontrar, mas as hexagonais permitem uma maior liberdade de movimento.

[Iuri]

Eu vim perguntar o que o Novaes queria dizer por abstrato no outro tópico, mas vi que ele ja respondeu... acredito que armadura e destreza influenciando a defesa em um mesmo valor (CA), por exemplo, e a impossibilidade do jogador declarar partes específicas do alvo para atacar sejam algumas das coisas que você quer evitar, certo?. Mas seria interessante se você dissesse exatament o tipo de coisa que você NÃO quer no seu combate.

[PGNovaes]

As quadriculadas são boas por serem fáceis de encontrar, mas as hexagonais permitem uma maior liberdade de movimento.

Eu pensei nisso, mas depois fiz uma busca rápida no Google e achei. Além disso, dá pra disponibilizar facilmente por jogadores. Acho que dá pra usar.

Street Fighter o jogo de rpg.

O jogo une descrição de manobras de combate que estão alocadas a estilos de luta (E não a arquetipos) com mecanicas interessantes e que impactam de diversas maneiras o jogo.

Eu o recomendaria para um sistema de rpg historico, ou a um rpg de fantasia que pega muito da sociedade medieval europeia mais civilizada como Roma, os estados italianos, os Germanos e outros povos. (me refiro a 900-1200).

Vc não é o primeiro que me fala que esse sistema é bom. Vou procurar e volto colocando aqui minhas conclusões. Se alguém tiver opinião sobre ele, enquanto isso, por favor, não hesitem em postar...

Eu vim perguntar o que o Novaes queria dizer por abstrato no outro tópico, mas vi que ele ja respondeu... acredito que armadura e destreza influenciando a defesa em um mesmo valor (CA), por exemplo, e a impossibilidade do jogador declarar partes específicas do alvo para atacar sejam algumas das coisas que você quer evitar, certo?. Mas seria interessante se você dissesse exatament o tipo de coisa que você NÃO quer no seu combate.

Você tá certo. Acho que o que deixa um combate "abstrato demais" é, essencialmente:

A falta de alternativas apresentadas pro jogador em rolagens como ataque ou defesa. Colocando pro extremo, um combate abstrato seria um em que o jogador só pudesse (ou, por falhas nas regras -- preferisse) declarar ações simples e abstratas como "atacar", "defender".

Será que fui claro? Se não, me avisa.

Além disso, acho importante colocar que não quero também o EXTREMO OPOSTO, onde os jogadores deve descrever cada detalhe do combate, fazendo ele muito lento, menos empolgante. O objetivo é o meio termo... mas qual? Essa é a questão central aqui.

Editado: Coloquei a definição de "abstrato demais" no post inicial. Obrigado pelo questionamento construtivo.

Mas aquela definição provavelmente não é a definitiva... Continuem criticando, pf.

[AKImeru]

Vc não é o primeiro que me fala que esse sistema é bom. Vou procurar e volto colocando aqui minhas conclusões. Se alguém tiver opinião sobre ele, enquanto isso, por favor, não hesitem em postar...

http://blog.sfrpg.com.br/

Esse sistema foi descontinuado, nesse site você encontra as regras sem nenhuma descrição ou personagens. Ler o conjunto básico de regras e os exemplos de combate talvez o ajude.

[Eltor Macnol]

No ponto de "combate menos abstrato", SFRPG dá algumas boas noções, pois todos os ataques dependem de manobras de combate, cada uma com características diferentes (movimento, velocidade, dano, etc). Talvez você queira fazer isso de forma mais modular, pois o sistema de "manobras prontas" se aproxima um pouco do que é usado na 4e.

[AKImeru]

Porém as limitações que SF coloca sobre as manobras é bem mais trabalhada do que na 4e, sem falar que cada manobra é seu próprio bicho, e podem se combinar com movimentação de diversas maneiras.

[PGNovaes]

No ponto de "combate menos abstrato", SFRPG dá algumas boas noções, pois todos os ataques dependem de manobras de combate, cada uma com características diferentes (movimento, velocidade, dano, etc). Talvez você queira fazer isso de forma mais modular, pois o sistema de "manobras prontas" se aproxima um pouco do que é usado na 4e.

Porém as limitações que SF coloca sobre as manobras é bem mais trabalhada do que na 4e, sem falar que cada manobra é seu próprio bicho, e podem se combinar com movimentação de diversas maneiras.

Parece bem interessante mesmo. Acho que pra avançar nesse ponto vou ter que ler de fato essas regras. Hoje mais tarde, quando eu tiver o tempo necessário, ou, no máximo, amanhã de manhã, volto com as minhas impressões sobre esse sistema.

[Armitage]

PG Novaes, acho que vale dar uma olhada em "The Riddle of Steel", considerado por muitos o sistema de combate mais realista que existe (inclusive pela própria A.R.M.A, a associação européia de estudos de artes marciais medievais).

Pra se ter idéia, o conceito de "iniciativa" dele é completamente diferente de qualquer outro existente: no começo de um combate, os 2 adversários rolam, ao mesmo tempo, um dado entre 2 possíveis: dado vermelho para "investir/atacar", e dado amarelo para aguardar/defender. Quem rolar o dado vermelho toma a iniciativa do combate para si. Porém ha um risco: se ambos rolarem vermelho, ambos investem com tudo e ficam vulneráveis. E daí em diante, num contexto fluído de trocas de iniciativa baseado no momento ideal de avançar ou recuar, por parte de cada oponente.

Além disso ele é extremamente letal. Recomendo a leitura.