"Fantasia medieval clássica" (?)

[PGNovaes]

Olá,

Estava discutindo sistemas de combate em outro tópico (viewtopic.php?f=11&t=6342) e surgiu a questão do que seria a "fantasia medieval" que não é a mesma que se joga, hoje, geralmente, com D&D 4ed, mas identifica se tinha com sistemas e cenários como o AD&D, Titan, Forgotten Realms (original), Greyhawk, etc.

O que seria essa "aura de fantasia clássica", e porque ela é dependente de um sistema mecanicamente fraco como AD&D pra existir?

É difícil definir isso... Mas essa "fantasia clássica" (sem querer pegar a definição conceitual de ninguém) à qual me refiro é o conjunto de símbolos que se identificam entre si e podem ser claramente identificados em publicações como o AD&D, o antigo Forgotten Realms e, antes, em Greyhawk, por exemplo. É difícil dizer "o que é", mas se você já teve contato com esse material, você consegue saber quais são as suas diferenças se comparados ao D&D 4E. O AD&D e D&D 4 ed. são sistemas pra fantasia medieval, mas o AD&D se enquadra naquela visão de mundo, o D&D não, para o bem ou para o mal... E acho que mesmo os fãs de 4 ed. concordariam com isso.

Lumine, sobre ser necessário um sistema mecanicamente fraco como o AD&D para a fantasia clássica viver, não concordo... e não foi isso que afirmei. Inclusive, é o desenvolvimento de um bom sistema para ser jogado em cenários de fantasia medieval clássica (ou, a *minha* fantasia medieval clássica) que eu busco, aqui.

Mas concordo com o Virtual Adept, acho que a discussão foge pra proposta inicial um pouco. Mas ainda assim acho interessante... vou abrir um novo tópico pra quem estive interessado em continuar.

O que acham?

Como seria possível defini-la?

Acham possível chegar àquele "mundo imaginativo" numa mesa de D&D 4ed?

Ainda existem sistemas/cenários dessa "fantasia medieval clássica" sendo publicados? Quais?

Importante: Note que minha proposta não é, de forma alguma, discutir qual é o "melhor" sistema (AD&D ou D&D, por exemplo)... Se você achar que é essa a questão, não entendeu a proposta (mesmo que por culpa na minha incapacidade de expressar minha idéia).

[Lumine Miyavi]

Acham possível chegar àquele "mundo imaginativo" numa mesa de D&D 4ed?

Huh, o sistema que eu mestro limita o tipo de mundo que eu deveria narrar?

[Smaug]

É difícil definir isso... Mas essa "fantasia clássica" (sem querer pegar a definição conceitual de ninguém) à qual me refiro é o conjunto de símbolos que se identificam entre si e podem ser claramente identificados em publicações como o AD&D, o antigo Forgotten Realms e, antes, em Greyhawk, por exemplo. É difícil dizer "o que é", mas se você já teve contato com esse material, você consegue saber quais são as suas diferenças se comparados ao D&D 4E. O AD&D e D&D 4 ed. são sistemas pra fantasia medieval, mas o AD&D se enquadra naquela visão de mundo, o D&D não, para o bem ou para o mal... E acho que mesmo os fãs de 4 ed. concordariam com isso.

Cara, defina isso... vc falou e não disse nada. Fica dificil entender o que vc acha que é fantasia clássica...vc se refere a guerreiros de tanga, mulheres de bikini chain mail e magos de chapeu pontudo? Se for isso, nada impede de ter essas coisas em uma mesa de 4e...

[arghsupremo]

Filtro nostálgico seu, meu amigo.

[Corvo da Tempestade]

Em minha opinião

"fantasia clássica" = Tolkien

[PGNovaes]

É difícil definir isso... Mas essa "fantasia clássica" (sem querer pegar a definição conceitual de ninguém) à qual me refiro é o conjunto de símbolos que se identificam entre si e podem ser claramente identificados em publicações como o AD&D, o antigo Forgotten Realms e, antes, em Greyhawk, por exemplo. É difícil dizer "o que é", mas se você já teve contato com esse material, você consegue saber quais são as suas diferenças se comparados ao D&D 4E. O AD&D e D&D 4 ed. são sistemas pra fantasia medieval, mas o AD&D se enquadra naquela visão de mundo, o D&D não, para o bem ou para o mal... E acho que mesmo os fãs de 4 ed. concordariam com isso.

Cara, definia isso... vc falou e não disse nada. Fica dificil entender o que vc acha que é fantasia clássica...vc se refere a guerreiros de tanga, mulheres de bikini chain mail e magos de chapeu pontudo? Se for isso, nada impede de ter essas coisas em uma mesa de 4e...

Rsrs.. o meu post é um questionamento... Estou propondo uma discussão que leve à essa definição... talvez por isso o "vc falou e não disse nada".

E, realmente, nada impede nada... nada impede vc de colocar o Megazorde pra lutar com os seus sorcerers de D&D... A questão não é essa...

Mas, pra começar, ele inclui estereótipos como esses que você citou, provavelmente. Talvez também seja útil identificar algumas coisas que existem em D&D e que não existem em AD&D... e que, pra mim, tiram do AD&D o "feeling" (como o Lumine falou) da fantasia medieval clássica. Essas coisinhas, incluem desde as ilustrações do D&D, até gadgetsinhos... No Forgotten Realms original, não se via um ladrão com uma besta mecanizada com molas e tal, ou um bardo vestindo jaquetas de couro. Eu sei que parecem besteiras, mas dêem uma olhada em um livro e no outro... as diferenças de visões de mundo (fantástico) são muito claras nas gravuras utilizadas (e não as menospreze, por favor) e ainda bastante claras no resto do livro.

Acho que o que define a fantasia clássica à qual me refiro é tudo que poderia ser encontrado ou incluído na literatura que inspirou Gygax (e que foi diretamente inspirada por ele), por exemplo. D&D 4 ed já é, ao meu ver, muito mais influenciado por uma cultural bem mais recente, de jogos de video-game e coisas do tipo (sem querer desmerecer).

[Youkai X]

Concordo com o PGNovaes. Mas prefiro muito mais o clima modernoso da 4e do que os magos de chapéu pontudo do AD&D. E a maioria das gerações novas a entrar vai preferir assim em geral.

[Lumine Miyavi]

É claro, porque o visual do livro vai influenciar o modo de mestrar.

[PGNovaes]

Filtro nostálgico seu, meu amigo.

hehehe... essa é alguma explicação... mas simplista, né? E eu discordo. Nostalgia é algo que gera melancolia ou tristeza (= definição do dicionário)... não é bem disso que estamos falando.

Todos nós vemos o mundo pelas nossas experiências (passadas), é claro, mas me parece que vc quer dizer que o que eu quero não é mais acessível... é coisa que pertence ao passado exclusivamente. Se eu achasse isso... estaria "nostalgicamente" folheando meus livros de AD&D, FR, vendo suas ilustrações antigas na internet, fuçando livros antigos empoeirados de RPG. Não é o caso.

[Smaug]

Acho que o que define a fantasia clássica à qual me refiro é tudo que poderia ser encontrado ou incluído na literatura que inspirou Gygax (e que foi diretamente inspirada por ele), por exemplo. D&D 4 ed já é, ao meu ver, muito mais influenciado por uma cultural bem mais recente, de jogos de video-game e coisas do tipo (sem querer desmerecer).

Vc percebe que tudo isso pode existir ou não no seu cenário, certo? FR, Dark Sun, Ravenloft são todos cenários de D&D que existiram em todas as suas versões e não são próximos nem em ilustrações nem em ambientações...

[PGNovaes]

Concordo com o PGNovaes. Mas prefiro muito mais o clima modernoso da 4e do que os magos de chapéu pontudo do AD&D. E a maioria das gerações novas a entrar vai preferir assim em geral.

Pois é... é exatamente isso que estou dizendo. Ainda bem que compreendeu. Eu não acho, de forma alguma, pior o "clima modernoso"... Só não é a minha preferência.

Mas acho que as novas gerações podem gostar também do clássico se tiverem a oportunidade de conhecê-lo (e, em alguns casos, preferir o clássico). As pessoas também gostam de coisas antigas, neh... tantos colecionadores, tantos aficcionados por história, etc... Sem querer parecer conservador -- coisa que não sou -- nada nos dá a certeza de que o novo é melhor do que o antigo.

[arghsupremo]

[/quote]

É claro, porque o visual do livro vai influenciar o modo de mestrar.

Claro! Meu Elminster sempre foi o Sean Connery.

Todos nós vemos o mundo pelas nossas experiências (passadas), é claro, mas me parece que vc quer dizer que o que eu quero não é mais acessível... é coisa que pertence ao passado exclusivamente. Se eu achasse isso... estaria "nostalgicamente" folheando meus livros de AD&D, FR, vendo suas ilustrações antigas na internet, fuçando livros antigos empoeirados de RPG. Não é o caso.

Não, não foi isso que quis dizer.

Tu correlacionaste, no outro tópico, a mecânica com o cenário. Admito que em alguns casos eles são atrelados, mas não em d&d. Não nesas trocas de edições. tu aindas pode jogar com o mago de chapéu pontudo, as mulheres com cabelos encaracolados, o guerreiro cara de Conan, os gnomos engraçadinhos, o Elminster sem a cara do Sean Connery, etc...

Não mudou o clima do jogo, não tem nada de video-game! Nunca rolei dado com meu joystick.

O que digo com o filtro nostálgico é isso, as regras mudaram, o clima és tu que faz.

[Smaug]

O que o sitema de AD&D difere do sistema da 4e para impossibilitar essa "fantasia clássica"?

[PGNovaes]

É claro, porque o visual do livro vai influenciar o modo de mestrar.

Não sei se foi sarcasmo, mas espero que não, porque, nesse caso, discordaria veementemente de você.

Basta uma rápida reflexão pra qualquer um entender a importância absurda da imagem para nós, em todos os âmbitos. A própria "IMAGINAÇÃO" (não só importante, mas absolutamente necessária e essencial para a existência do RPG) denota isso... imaginação vem de "imagem".

Nossas referencias são quase todas imagens. Não é?

[Iuri]

O AD&D e D&D 4 ed. são sistemas pra fantasia medieval, mas o AD&D se enquadra naquela visão de mundo, o D&D não, para o bem ou para o mal... E acho que mesmo os fãs de 4 ed. concordariam com isso.

Balela. De algum motivo que fundamente essa opinião e poderemos discutir sobre isso. Mas a principio, um sistema de regras que dita a mecânica de um combate não deveria interferir na ambientação e contexto do combate.

A minha interpretação de fantasia medieval é: "crenças e folclores comumente divulgados durante uma época mais 'medieval' (entre aspas porque 'medieval' aqui só quer dizer 'a muito tempo atrás'), como deuses, monstros e feiticeiros malignos" + "elementos fantasiosos tornados realidade (como os elementos folclóricos citados anteriormente) e envoltos em um ambiente de magia e heroísmo".

Editado: Nossa, demorei pra escrever e já me aparece um monte de posts...
Só queria acrescentar que em nenhum lugar da descrição de magos (ou qualquer outra classe/raça) em nenhuma edição menciona a forma como eles se vestem. Se algum livro vai descrever isso será o do cenário, e a descrição pode ser usada com qualquer sistema de regras.