Regras e Interpretação - Concordam?

[Metal Sonic]

O D&D tem suas formas de condicionamento -- mas estamos tão costumados com elas que passam batido, é como o ruído do ar condicionado que, depois de um tempo, você sequer nota (só percebe quando o aparelho é desligado e o ruído termina). XP é uma forma de condicionamento -- ao definir um prêmio e as condições para obtê-lo, se está condicionando. A 3E com aquele atrelamento estranho entre mecânica e conceito acabava por tolher algumas escolhas temáticas pelo fato de o sistema recompensar (com vitórias) aquelas associadas a classes/talentos/etc. que resultavam em um personagem mecanicamente otimizado.

Talvez se o Vampire houvesse incluído nas regras melhor orientação de como jogar dentro da sua proposta, teríamos tido menos mesas com Tremere usuários de katana de prata e o frenesi das bolinhas em Disciplinas apelonas.

E o condicionamento é necessário -- o RPGista é meio dogmático, amarrado ao hábito; a menos que haja algo no jogo que o "force" na direção do foco, são enormes as chances de o gameplay descambar para um D&D com maquiagem diferente. (É só ver o Vampire.) Se se quiser que uma proposta não-tradicional de fato aflore em jogo, o condicionamento se faz necessário para que os jogadores não entrem no "piloto automático" de seus hábitos de jogo -- o que pode arruinar a realização da proposta.

Concordo totalmente!

[Madrüga]

Vampiro TINHA as disciplinas, isso já era o começo do problema. E o sistema de XP de Vampiro era ainda mais focado no suborno, se o narrador utilizasse as guias do livro de regras: 1 ponto por interpretação, 1 ponto por representação, 1 ponto por curva de aprendizado...

[Armitage]

Talvez se o Vampire houvesse incluído nas regras melhor orientação de como jogar dentro da sua proposta, teríamos tido menos mesas com Tremere usuários de katana de prata e o frenesi das bolinhas em Disciplinas apelonas.

Sim, e isso remete aquele autor que falava de Vampiro como um jogo esquizofrênico – uma proposta de horror pessoal/“storytelling”, mas que [í]também[/i] promove/alimenta, com os tipos de recursos já citados, o mesmo tipo de comportamento e mentalidade que vemos em hack-&-slashes.

[Elven Paladin]

Sim, e isso remete aquele autor que falava de Vampiro como um jogo esquizofrênico – uma proposta de horror pessoal/“storytelling”, mas que [í]também[/i] promove/alimenta, com os tipos de recursos já citados, o mesmo tipo de comportamento e mentalidade que vemos em hack-&-slashes.

Todo e qualquer incentivo que Vampiro dê para "Hack&Slashers" é imediatamente destruído assim que o primeiro combate ocorrer - por que vai ser uma experiência tão lenta e com tantas rolagens que não são necessárias que nem mesmo o mais fiel fã de "Vampire Super Heroes" vai querer repetir. A menos que haja um Tremere ou Alguém Com Rapidez - nesse caso o combate é resumido "Quem tem a maior Rapidez Ganha - a menos que o Tremere aja primeiro".

E Gameplay de Vampiro similar ao de D&D? Nope. D&D é estritamente cooperativo e todo livro berra por isso. Vampiro, nope - já é lendária a piada de quem "Ficou "Inconsciente" por qualquer motivo, é Diablerie na certa - por alguém que estava do seu lado". Heck, eu já joguei em uma mesa onde você precisava comprar a vantagem Aliados para outros jogadores

[Armitage]

Elven, ninguem falou que o gameplay de D&D e Vampiro são iguais.

O que eu falei é que Vampiro se auto-entitula jogo de horror pessoal, mas na verdade dá dá brecha também ao tipo de comportamento que vemos em jogos hack&slash. Ele alimenta esse tipo de mentalidade quando oferece disciplinas apelonas/super-powers, além de todo um arsenal bélico à mercê do jogador, e as perícias para utillizá-lo.

Atenção: não estou dizendo que ele não atende também à proposta de "Horror Pessoal" - creio que atende, e muito bem, através da mecânica de humanidade e o conflito interior por controlar a besta que ela representa, mas ele não é ultra-focado nisto, como são outros jogos de horror.

[Madrüga]

Ele atende à premissa mas... lá no fundo, você é melhor que todos os seres humanos em absolutamente TUDO, pode gastar sangue para ser melhor ainda e tem poderes supostamente baseados no folclore que te fazem ser um supervilão.

[Armitage]

Em outras palavras:

Vampire é um jogo de Supers para Emos.

[Elven Paladin]

O que eu falei é que Vampiro se auto-entitula jogo de horror pessoal, mas na verdade dá dá brecha também ao tipo de comportamento que vemos em jogos hack&slash. Ele alimenta esse tipo de mentalidade quando oferece disciplinas apelonas/super-powers, além de todo um arsenal bélico à mercê do jogador, e as perícias para utillizá-lo.

Eu não estou com o meu livro de Vampire da Segunda Edição e nunca vi o Vampire "Original", mas Vampiro nunca excluiu combates e violência física como uma das formas de lidar com horror pessoal e era até claro que violência é um subterfúgio nenhum pouco incomum nas "Noites Finais". Aliás, desde quando o comportamente Hack&Slash causa algum problema em Horror Pessoal? Frenesi é um exemplo simples de como unir ambos.

Em outras palavras:

Vampire é um jogo de Supers para Emos.

Eu estou em dúvida sincera se o primeiro 'oponente" da campanha que mestrarei em Vampire vai ser ou um "Neo-Edward" ou um Tzimisce Otaku com uma Katana de Prata.

[3libras]

Mas o que eu conheço de vampiro é que normalmente temos uma complicada combinação: mestres incapazes de reproduzir um horror pessoal decente e jogadores que sabem que estão em um cenário que presume a degradação contínua de seus personagens e a luta até certo ponto contra isso mas acabam tendo uma afinidade com o personagem num sentido de conservá-lo vivo.

Um vampiro é um gollum emo superpoderoso. o sentido dele é se degradar, fazer merda, ser detonado por alguma conspiração superior, ter conflito interno etc.

Não é um cenário para Happy end

[Agnelo]

O que me irrita no antigo mundo das trevas é que a culpa é sempre dada aos jogadores, por tudo.

O livro te fala em ficar num canto escuro remoendo a existência de uma fera interior mas as regras te dão mais embasamento pra pegar uma uzi e atirar no sabat?
A culpa é dos jogadores.

O Metaplot é tão grande que não dá espaço pros jogadores terem o seu lugar?
A culpa é dos jogadores.

Sei lá, cara. É como se eu comprasse um tabuleiro de Risk, dentro da caixa viesse só um baralho e o pessoal dissesse que a culpa é minha por estar jogando poker.

[Lumine Miyavi]

Eu diria que é por causa da "Regra de Ouro", Locke. Cada um faz o vampiro ao seu modo é desculpas para falar que pessoas que jogam de uma forma diferente do livro estão errados.

O problema é que como já foi citado antes, o livro frisa algo e demonstra outra coisa em regras.

[shido_vicious]

(...) mas Vampiro nunca excluiu combates e violência física como uma das formas de lidar com horror pessoal e era até claro que violência é um subterfúgio nenhum pouco incomum nas "Noites Finais". (...)

Se a violência está no jogo como parte do tema horror pessoal, por que detalhes como balas incendiárias, cadência de tiro, capacidade do pente e outros tantos do tipo? É realmente importante em uma história de horror diferenciar entre um três oitão e uma glock 9mm (cuja existência descobri jogando Vampire)?

Compara com o Houses of the Blooded, que também tem violência na temática -- a diferença é como o sistema trata disso. Os duelos são um pouco mais crunchy (com manobras e tal), mas há uma justificativa na ambientação (são formalizados, leis que regem os procedimentos de vingança, etc), e não há ênfase obsessiva em armamento e coisas assim (a única distinção é entre espada e "não-arma"/ferramenta -- tudo o que não for espada). E no momento em que não é duelo, passa a ser mass murder -- quando é atingido, está mortalmente ferido, sem preocupação alguma com dano de ataques individuais e outras considerações táticas.

(E o crunch não está majoritariamente concentrado no "capítulo de combate" -- há opções de complexidade mecânica interessante para outras coisas pertinentes ao tema, como insultos, romance, venenos.)

[Madrüga]

(...) mas Vampiro nunca excluiu combates e violência física como uma das formas de lidar com horror pessoal e era até claro que violência é um subterfúgio nenhum pouco incomum nas "Noites Finais". (...)

Se a violência está no jogo como parte do tema horror pessoal, por que detalhes como balas incendiárias, cadência de tiro, capacidade do pente e outros tantos do tipo? É realmente importante em uma história de horror diferenciar entre um três oitão e uma glock 9mm (cuja existência descobri jogando Vampire)?

Não acho possível aqui pecar por excesso. Seria preocupante que FALTASSEM regras. O narrador pode muito bem fazer como eu fazia: ignorar a maior parte desses dados detalhados e não permitir que seus jogadores tenham metralhadoras ou espadas montantes.

E é interessante como todo mundo jogou Vampiro, mas você jogou Vampire.

[GoldGreatWyrm]

Me lembra uma aventura de Lobisomem, que se passava no Morro da Polícia, e tínhamos um contato que nos vendia armas em um furgão nos pés da escadaria.

[shido_vicious]

Não acho possível aqui pecar por excesso. Seria preocupante que FALTASSEM regras. O narrador pode muito bem fazer como eu fazia: ignorar a maior parte desses dados detalhados e não permitir que seus jogadores tenham metralhadoras ou espadas montantes.

Nada contra detalhes, mas que eles sejam direcionados ao que realmente importa no jogo. Há jogos em que a distinção entre um 38 e a glock são importantes -- mas no Vampiro? Não creio que esse tipo de detalhe seja necessário -- "arma de fogo, sim/não", eu diria, é distinção o suficiente. Quando uma parte do sistema é estupidamente detalhada, ela pode monopolizar a atenção.

Pode-se dizer que faltam detalhes nas mecânicas de não-combate no D&D 4E. Isso fere o jogo? Não. Existem ferramentas para resolver qualquer pendência fora de combate -- mas a coisa é mais abstraída e menos minuciosa. A minúcia é reservada para o sistema de combate, que daí é cheio de mecanismos interessantes (tava lendo o DMG 2 esses dias e achei genial o lance de poderes ligados a terrain features).

Em se tratando do Vampiro, no momento em que o sistema passa a oferecer motosserras e granadas de fósforo branco, se está pecando pelo excesso -- são opções com potencial enorme de perturbar o foco proposto. (O que não raro acontece.)

E é interessante como todo mundo jogou Vampiro, mas você jogou Vampire.

Itálico por ser palavra estrangeira, mas eu joguei o Vampiro, sim, meu primeiro contato foi com a tradução. Mas depois comecei a usar (fotocópias* de) suplementos importados. Hoje em dia, penso que não deveria tê-lo feito -- jogar uma coisa como o Dirty Secrets of the Black Hand na mão de um grupo iniciante é, sei lá, errado. Mas eram outros tempos, de internet muito limitada e um pouco daquele ranço de "RPG, coisa misteriosa", com esse tipo de suplememento gringo sendo quase objeto de culto.

*sem Amazon ou cartão de crédito, encomendava-se pela loja e era caro. Não sei se alguém ainda faz disso hoje em dia.

BTW, como se pronuncia teu nick? "Madriga"?