Melhores casamentos - Cenário e Sistema

[AKImeru]

AD&D não foi o sistema usado em Planescape: Torment, o eRPG aclamado como um dos melhores do gênero para PC?

Termo correto é cRPG, e sim foi usado lá.

[GoldGreatWyrm]

Eletronic RPG, não? Achei que usar Computer RPG com PC ia ficar meio redundante

[Armitage]

AD&D não foi o sistema usado em Planescape: Torment, o eRPG aclamado como um dos melhores do gênero para PC?

Sim, Planescape: Torment é considerado o melhor rpg eletrônico de todos os tempos.

E não, o sistema D&D não contribuiu em absolutamente NADA para esse mérito (que se deve única exclusivamente à qualidade de diálogo do jogo, interatividade absurdamente open-ended das conversações, e idéias e plots mind-blowing do próprio cenário). Ouso dizer que o jogo evidenciou ainda mais esse "mal-casamento" entre cenários e regras, ao combinar um gameplay baseado em diálogos com um sistema focado em combate, tornando a maior parte do "crunch" inútil ou supérfluo (apenas Wis, Int e, muito de vez em quando, Cha são realmente úteis pro gameplay, todo o resto do crunch é descartável).

Uma correção: a tendência/alignment sim, contribuiu para o mérito do jogo. Mas só ela.

[GoldGreatWyrm]

Levando em conta que a Grande Roda se baseou muitos nos trabalhos planares de Gygax, ouso dizer que sem D&d, não teríamos Planescape

[Armitage]

Sim - sem as idéias conceituais /a nivel de cenário de D&D, não teriamos Planescape.

[Ursanogeki]

Eu acho que Planescape se tornou maior do que o sistema permite que ele seja, mas de forma alguma tiro o mérito do mesmo. Sem d&d não só não teriamos Planescape como vários outros cenários muito bons, como Birthright... Mas, nos termos do tópico, eu diria que greyhawk casa muito melhor com ad&d do que Planescape

[Armitage]

Concordo plenamente, Ursanogeki. Na verdade, eu diria que Planescape já nasceu maior do que a capacidade do sistema D&D em fazer juz. Greyhawk sim, me parece muito mais alinhado com as características do sistema D&D.

E seja bem vindo ao fórum!

[GoldGreatWyrm]

Verdade. Exceto que não.

Greyhawk avançou muito as fronteiras do D&D, a ponto de ter um bando de regras próprias grampeadas, como os sacerdotes-especialistas e... bem, basta que dizer que a transição para AD&D, em From the Ashes, foi rejeitada, xingada, etc. pelo fãs.

A era de ouro de GH foi com Gygax, em 0/1D&D. Em AD&D o cenário ficou meio de lado, por causa de... bem, todos os outros cenários.

Ele só voltou aos holofotes com a Living Campaign e o Greyhawk Gazzetteer, em D&D3. O último lançamento foi Expedition to Greyhawk Ruins, um pouco antes da 4e. Embora não tenha tido o suporte de FR e Eberron, por exemplo, Greyhawk andou muito mais na 3e do que em AD&D.

Ultimamente, o cenário está parado, parcialmente por causa da mudança de foco para o Points of Light. A proposta da Wizards é resetar o cenário de volta a linha de tempo da Greybox... e a aventura brinde para quem é da RPGA é nenhuma menos que Village of Hommlet:Moathouse, a introdução para o Temple of Elemental Evil

Ademais, alguns elementos dele tem aparecido nos livros. Wastelander of the Sea of Dust, um BG disponível no builder, por exemplo, vem de Greyhawk.


Enfim, resumindo: Greyhawk ajudou muito o sistema de D&D expandir durante o início, parou em AD&D, depois voltou, acompanhando a 3ª, e atualmente encontra-se como um "bonus feature" na 4e. Pelo menos suas masmorras e vilões, que estão entre os lugares e personagens mais clássicos de D&D, estão voltando

Trivia: muitos fãs falam que um dos motivos pelo guerreiro ser tão podre até a 4ª edição e o surgimento do primeiro Rat Bastard DM, o próprio Gygax, deve-se a Rob Kuntz, um dos jogadores da mesa do Gygax. Basicamente, jogando com seu guerreiro, Lord Robilar, ele sozinho completou as masmorras do Castle Greyhawk e limpou o Temple of Elemental Evil, o que deixou o Gygax bem zangado

[Armitage]

Uau. Vivendo e aprendendo.

Gegê, Greyhawk não foi o cenário que começou como "a vila ao lado da dungeon" e daí se transformou num mundo?

[GoldGreatWyrm]

Na verdade, era algo mais no estilo de Hero Quest (o da Grow): tu entrava na masmorra, completava ela (ou um nível), e a "vila" era só uma parada para trocar os tesouros por novos equipamentos e tal. Ou seja, Greyhawk começou como a Dungeon. Sem vila.

Mas, o grupo meio que cansou de aventuras na masmorra, e quiseram explorar mais a cidade onde eles só conheciam a loja. Então Gygax fez a cidade de Greyhawk. E o grupo quis sair da cidade. Então ele fez o domínio de Greyhawk.

Como ele ainda trabalhava, tinha família, mestrava e tinha wargames, e o tempo era pouco, ele literalmente pegou o mapa dos EUA e jogou um cenário de fantasia encima.

Para ter uma ideia, o Gygax não se preocupava nem em ter deuses para o cenário. Os clérigos da mesa gritavam "por Zeus", os bárbaros "por Crom", e foram seus jogadores que começaram a pedir deuses, que foi quando ele inventou o primeiro panteão para D&D, consistindo de nove deuses.

Então, o protoGreyhawk meio que nasceu como um conjunto entre o Gygax e os jogadores dele. Quando o Gygax começou, ele (e o grupo) tinham uma visão bem de jogo mesmo. Foi só por que os jogadores começaram a gostar daquele clima e pedir mais que ele começou a trabalhar mais no plano de fundo da ambientação. Ao mesmo tempo, Arneson já fazia seu Blackmoor.

GH e Blackmoor foram, respectivamente, o primeiro e o segundo suplemento de D&D. De fato, pode-se argumentar que o GH foi o primeiro D&D, visto que foi o primeiro livro que não era uma conversão de Chainmail

Editado: Importante frisar que esses primeiro suplementos não traziam informações do cenário em si, mas sim classes e feitiços

SPOILER: EXIBIR

The 2004 publication 30 Years of Adventure: A Celebration of Dungeons & Dragons suggested that details of Gygax's Greyhawk campaign were published in this booklet,[78] but in fact, Gygax had no plans in 1975 to publish details of the Greyhawk world, since he believed that new players of Dungeons and Dragons would rather create their own worlds than use someone else's.[79] In addition, he didn't want to publish all the material he had created for his players; he thought he would be unlikely to recoup a fair investment for the thousands of hours he had spent on it; and since his secrets would be revealed to his players, he would be forced to recreate a new world for them afterwards.[80]

However, with the release of the AD&D Players Handbook in 1978, many players were intrigued by the connection of Greyhawk characters to magical spells such as Tenser's floating disc, Bigby's crushing hand, and Mordenkainen's disjunction. The AD&D Dungeon Masters Guide, released the following year, also made references to the dungeons of Greyhawk. Players' curiosity was further whetted by the ten D&D modules set in Greyhawk that were published between 1976–1979. Several of Gygax's regular columns in Dragon magazine also mentioned details of his home campaign or some of the characters that inhabited his world.

Gygax was surprised when it became apparent that players wanted to use Greyhawk as their campaign world.[81]

[Ursanogeki]

Um adendo um pouco fora do tópico, o Temple of Elemental Evil também é um brinde da RPGA foram meus primeiros brindes, o Vilage of Hommlet e o Temple of Elemental Evil (com um mega-mapa-poster)

[AKImeru]

Eu acho que Planescape se tornou maior do que o sistema permite que ele seja, mas de forma alguma tiro o mérito do mesmo. Sem d&d não só não teriamos Planescape como vários outros cenários muito bons, como Birthright... Mas, nos termos do tópico, eu diria que greyhawk casa muito melhor com ad&d do que Planescape

Planescape É AD&D.

Levado ao seu extremo lógico. É tudo o que um jogador de AD&D viu exceto que levado ao máximo. Por isso é o casamento perfeito. Você pode gostar um ou outro elemento e querer descartar o "hack and slash" que define Planescape e se focar nos pontos inovadores - mas fazer isso seria perder o sentido do cenário.

[Armitage]

Oda, o quê exatamente de AD&D é levado ao extremo em Planescape? Porque, pelo box original, o tema central de Planescape é philosophers with clubs, ou seja, confronto de idéias, filosofias, ways of life. E o hack-slash é até desencorajado. Veja..

(pág. 7, The Tone of the Planes, A GM´s Guide to the Planes)
"The Planescape setting is about ideas and philosophies, its about the "meaning of the multiverse".

(pág. 7, Theme, Sigil and Beyond)
"...Planescape campaign´s about beliefs: ideas, philosophies, morals and attitudes... it gives a new set of teeth to the old phrase "a clash of ideas"... Planescape campaigns theme is a real battle of ideas."

(pág. 13, structuring the campaign, Sigil and Beyond)
" "Hey the planes are the homes of gods, realy powerfull fiends and monsters like we cant imagine. so lets go out and kill them!". Thats a problem berk. Planescape campaigns are not a power trip where characters are supposed to fight the toughest, baddest and biggest beings around. If the DM is running the campaign that way, he´s missed the point. Go back and read the sections about tone and feel again."

Por essa ótica, eu diria até que Planescape tem mais a ver com Vampiro do que AD&D (e, de fato, seus autores afirmam que os clãs de Vampiro foram a inspiração para as facções de Planescape).

Então diga lá Oda - que "essência" é essa, que AD&D possui na sua concepção e que é levada ao extremo em Planescape? (porque na minha concepção AD&D é um sistema focado em Hack-SLash, não em "batalha de idéias e filosofias". )


(e antes que você diga "alignments", eu digo que essa é a única coisa que combina com o cenário, , mas os alignemnts não representam, nem de longe, a totalidade do sistema AD&D. )

[GoldGreatWyrm]

Oda, o quê exatamente de AD&D é levado ao extremo em Planescape?

In the far reaches of the planes... there is only war.

O único lugar seguro é Sigil, por que... bem, Lady of Pain. Mas tem as facções querendo cada uma sua fatia do bolo.

Enquanto isso, a fuckin' Blood War continua.

[Armitage]

Gegê e Oda, será que vocês não confundem o conceito de Planescape com o do Manual of the Planes original, do AD&D1 ? Ali sim havia a idéia dos planos como ultimate adventuring grounds or something, para heróis badasses/de alto nivel. Porém, a proposta de Planescape mudou esse foco: um dos pontos fundamentais que a TSR impôs ao Zeb Cook foi fazê-lo compatível com herois de baixo nivel, ou seja, um lugar habitável. Além disso, um elemento até então inexistente - o meaning of the multiverse - foi estabelecido, e bem no centro do palco, se tornando parte integral da identidade do cenário. Então, tem certeza que a visão de vocês de Planescape não foi "viciada" pelo Manual of the Planes ?


EDIT: Complementando, acho que valem duas perguntas:

1) até que ponto você pode jogar Planescape ignorando completamente o lado "meaning of the multiverse", focando apenas em high-level-demon-slashing-badass-adventuring, e esse jogo ainda pode ser chamado de "Planescape" ?

2) até que ponto um sistema que não aborda/se importa com o tema central de um cenário, pode ser considerado adequado a, ou "bem casado" com, este ?