Melhores casamentos - Cenário e Sistema

[GoldGreatWyrm]

Não, não, tanto que os demônios e diabos foram trazidos de volta com Planescape

[darklan]

Não sei porque, mas acho que se eu pegar esse livro eu ach dezenas de trechos que dizem que o combate e o foco também. Mas o que veio primeiro Planescape ou o Manual of the Planes? E outra, o cenário foi feito para o sistema e não o contrário, então como o casamento tem que ser explicitamente do sistema para o cenário? Nem sei porque entro em discussão perdida, mas um cara com uma visão tão fechada de um assunto sempre acaba levando a conversa do mesmo jeito.

[GoldGreatWyrm]

O primeiro manual dos planos é de 87.

Planescape é de 94.

[Elven Paladin]

Oh Deus, de novo o Silva argumentando que Planescape não casa com AD&D - mesmo depois dele não ter encontrado nenhuma outra alternativa funcional ?

De qualquer forma, extendendo a lista:

GURPS e qualquer jogo Cyberpunk ou Moderno. Por motivos óbvios.

Star Wars: Saga e Star Wars. Ignorou a pseudo-letalidade que o antigo d6 System e mesmo o d20 e d20 Revised queriam colocar em Star Wars e abraçou por completo a natureza Larger-than-Life de Star Wars - até deu uma boa chance para Não-Jedis brilharem no sistema (apesar de Usuários da Força serem quase-Deuses no Jogo). Até eu que odeio Star Wars - mas já tive que mestrar 3 mini-campanhas devido a pedidos de todos os jogadores, que gostam dessa droga - tenho que reconhecer isso.

[GoldGreatWyrm]

Coitado do Vincer, não disse uma palavra o tópico inteiro

[Elven Paladin]

Well, não é minha culpa que o Vincer e o Silva tenham gostos (ruins ) tão parecidos quanto a RPG e uma antipatia declarada à D&D a ponto de me fazer confundir os dois.

[GoldGreatWyrm]

Nós temos a teoria que o Silva é o Vincer... sem o ÓDIO.

Ou algo assim

[Madrüga]

Um amálgama, como o SILVINCER.

[AKImeru]

Oda, o quê exatamente de AD&D é levado ao extremo em Planescape? Porque, pelo box original, o tema central de Planescape é philosophers with clubs, ou seja, confronto de idéias, filosofias, ways of life. E o hack-slash é até desencorajado. Veja..

(pág. 7, The Tone of the Planes, A GM´s Guide to the Planes)
"The Planescape setting is about ideas and philosophies, its about the "meaning of the multiverse".

(pág. 7, Theme, Sigil and Beyond)
"...Planescape campaign´s about beliefs: ideas, philosophies, morals and attitudes... it gives a new set of teeth to the old phrase "a clash of ideas"... Planescape campaigns theme is a real battle of ideas."

(pág. 13, structuring the campaign, Sigil and Beyond)
" "Hey the planes are the homes of gods, realy powerfull fiends and monsters like we cant imagine. so lets go out and kill them!". Thats a problem berk. Planescape campaigns are not a power trip where characters are supposed to fight the toughest, baddest and biggest beings around. If the DM is running the campaign that way, he´s missed the point. Go back and read the sections about tone and feel again."

Por essa ótica, eu diria até que Planescape tem mais a ver com Vampiro do que AD&D (e, de fato, seus autores afirmam que os clãs de Vampiro foram a inspiração para as facções de Planescape).

Então diga lá Oda - que "essência" é essa, que AD&D possui na sua concepção e que é levada ao extremo em Planescape? (porque na minha concepção AD&D é um sistema focado em Hack-SLash, não em "batalha de idéias e filosofias". )


(e antes que você diga "alignments", eu digo que essa é a única coisa que combina com o cenário, , mas os alignemnts não representam, nem de longe, a totalidade do sistema AD&D. )

"Meaning of multiverse"

Multiverso criado com a ideia expressa de se utilizar o sistema de tendencias como um elemento de jogo mecanico.

Isso é AD&D. O conflito de ideias dito no livro é sobre o conflito de tendencias.

Como eu disse, é AD&D levado ao seu extremo.

Você está ignorando as motivações e como se joga o jogo e DENOVO (Pela ENESIMA VEZ) forçando ideias que você acha legal como o VERDADEIRO E ÚNICO Planescape.

Você ofende a mim e os outros fãs que JOGARAM Planescape em AD&D COMO ELE DEVERIA e adoraram a experiencia porque ela é basicamente, uma versão exagerada de uma sessão habitual de AD&D.

[Elven Paladin]

Você ofende a mim e os outros fãs que JOGARAM Planescape em AD&D COMO ELE DEVERIA e adoraram a experiencia porque ela é basicamente, uma versão exagerada de uma sessão habitual de AD&D.

Justiça seja feita ao Silva, ele não tomou a postura de "Você está jogando errado" como você tem a impressão que ele está tomando.

O que está ocorrendo aqui é que o Silva está tomando uma postura análoga aos fãs de Vampire: Masquerade que diziam que Vampiro era sobre um conflito de horror pessoal e de fato ele é. Mas Vampire: Masquerade não somente isso, era também um jogo potencialmente "punk", ou seja, recheado de violência e cenas gore em algumas noites agitadas - assim como Planescape não é apenas sobre "batalhas de idéias" ou "filosofia com porretes" - é sobre heróis/quase heróis/coisas muito estranhas explorando locais incrivelmente estranhos onde eles não deveriam estar em primeiro lugar.

(pág. 7, The Tone of the Planes, A GM´s Guide to the Planes)
"The Planescape setting is about ideas and philosophies, its about the "meaning of the multiverse".

(pág. 7, Theme, Sigil and Beyond)
"...Planescape campaign´s about beliefs: ideas, philosophies, morals and attitudes... it gives a new set of teeth to the old phrase "a clash of ideas"... Planescape campaigns theme is a real battle of ideas."

Vamos extender alguns trechos, primeiro da página 7 do GM's Guide to the Planes:

"The Planescape setting is about ideas and philosophies, its about the "meaning of the multiverse"... A planar lives in a world where the meaning of the multiverse isn't just a question, it's a way of life. A Planar just don't ask the question, he lives the answer. Take another look on the factions to get an idea of how it all plays out. This is a campaign where ideas are backed by actions and vice versa - swords, fists, magic and ideology as needed. Count it on: Planars are tough because a living philosophy ain't for weaklings.

Ou seja, ao contrário do que o início da frase apenas indica, Planescape não lida apenas com "idéias e filosofias", e sim como elas são vividas, como as experiências (ou seja, o que um fã de D&D reconheceria na hora como "It's adventure' time") que seu personagem vivem moldam ele e não só idéias - mas também magia, punhos e lâminas são importantes.

Já no Sigil and Beyond, na página 8 e destacado:

All this attention to ideology is important because it can actually cause the borders off the planes to chance. Cool, não? Mas logo depois é colocado que isso é um conflito em larga escala na qual os jogadores vão ter sérios problemas ao chegar ao ponto onde poderão fazer isso(isso é deixado mais claro logo depois, onde é explicado o avanço do nível dos personagens e sua importância e impacto no "cenário planar").

E colocando algo muito importante que você deixou fora do segundo trecho:

"...Planescape campaign´s about beliefs: ideas, philosophies, morals and attitudes... it gives a new set of teeth to the old phrase "a clash of ideas"Good, Evil, Neutrality, Law, Chaos are all trying to gain new lands and adherents at the expense of all other... Planescape campaigns theme is a real battle of ideas." (Tal trecho mostra o quão importante alinhamentos/tendências são em Planescape - eles são os maiores "jogadores" na disputa sobre o Multiverso. Por isso a insistência tão constante nos fãs de Planescape quanto aos alinhamentos).

Além da explicação de como "a real battle of ideas" significa, em jogo, uma coisa: Factions. Tanto que isso está escrito na seção "Building on the faction theme".

Por essa ótica, eu diria até que Planescape tem mais a ver com Vampiro do que AD&D (e, de fato, seus autores afirmam que os clãs de Vampiro foram a inspiração para as facções de Planescape).

Então diga lá Oda - que "essência" é essa, que AD&D possui na sua concepção e que é levada ao extremo em Planescape? (porque na minha concepção AD&D é um sistema focado em Hack-SLash, não em "batalha de idéias e filosofias". )

(e antes que você diga "alignments", eu digo que essa é a única coisa que combina com o cenário, , mas os alignemnts não representam, nem de longe, a totalidade do sistema AD&D. )

Eu diria que Planescape casa com AD&D porque nenhum outro sistema o emula melhor que o original - o que é uma pena, pois AD&D de fato é uma droga.

Irônico, não?

[Armitage]

Nós temos a teoria que o Silva é o Vincer... sem o ÓDIO.

Oh puxa, vocês me descobriram.

"Meaning of multiverse"... Multiverso criado com a ideia expressa de se utilizar o sistema de tendencias como um elemento de jogo mecanico.

Isso é AD&D. O conflito de ideias dito no livro é sobre o conflito de tendencias.

Como eu disse, é AD&D levado ao seu extremo.

Tendência não é ideologia, e você sabe disso. E ainda que eu concorde contigo que o conflito de tendências também é um ponto central do cenário, o trecho "tema" acima citado deixa bem claro a diferença entre um e outro (tanto que as facções se baseiam em ideologias claras, e não unicamente em tendência como vemos em outros cenários de AD&D [Dragonlance e suas torres de high sorcery do Bem, Mal e Neutralidade por ex] ).

Elven, nenhum trecho destacado por você me contradiz no que falei antes. Veja..

Vamos extender alguns trechos, primeiro da página 7 do GM's Guide to the Planes:

"The Planescape setting is about ideas and philosophies, its about the "meaning of the multiverse"... A planar lives in a world where the meaning of the multiverse isn't just a question, it's a way of life. A Planar just don't ask the question, he lives the answer. Take another look on the factions to get an idea of how it all plays out. This is a campaign where ideas are backed by actions and vice versa - swords, fists, magic and ideology as needed. Count it on: Planars are tough because a living philosophy ain't for weaklings.

Ou seja, ao contrário do que o início da frase apenas indica, Planescape não lida apenas com "idéias e filosofias", e sim como elas são vividas, como as experiências (ou seja, o que um fã de D&D reconheceria na hora como "It's adventure' time") que seu personagem vivem moldam ele e não só idéias - mas também magia, punhos e lâminas são importantes.

Sim, e eu não disse que aventuras e combates são inexistentes no cenário. Apenas citei o trecho sub-entitulado "Mega Monster Bashing" onde o autor desencoraja a mentalidade de fazer os planos uma espécie de god-level-ass-kicking, o que por si só já contradiz a idéia do Oda de AD&D levado ao extremo (uma vez que AD&D tem no hack-slash um de seus pontos centrais, "AD&D levado ao extremo" implicaria hack-slash levado ao extremo).

Já no Sigil and Beyond, na página 8 e destacado:

All this attention to ideology is important because it can actually cause the borders off the planes to chance. Cool, não? Mas logo depois é colocado que isso é um conflito em larga escala na qual os jogadores vão ter sérios problemas ao chegar ao ponto onde poderão fazer isso (isso é deixado mais claro logo depois, onde é explicado o avanço do nível dos personagens e sua importância e impacto no "cenário planar").

E colocando algo muito importante que você deixou fora do segundo trecho:

"...Planescape campaign´s about beliefs: ideas, philosophies, morals and attitudes... it gives a new set of teeth to the old phrase "a clash of ideas"Good, Evil, Neutrality, Law, Chaos are all trying to gain new lands and adherents at the expense of all other... Planescape campaigns theme is a real battle of ideas." (Tal trecho mostra o quão importante alinhamentos/tendências são em Planescape - eles são os maiores "jogadores" na disputa sobre o Multiverso. Por isso a insistência tão constante nos fãs de Planescape quanto aos alinhamentos).

Além da explicação de como "a real battle of ideas" significa, em jogo, uma coisa: Factions. Tanto que isso está escrito na seção "Building on the faction theme".

Sim de novo. Eu não havia citado a importancia de tendências por entender que isso era meio óbvio. E o trecho sobre as facções só corrobora meu ponto inicial: o confronto ideológico que é central ao cenário.

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Galera,

Eu acho que podemos concordar em discordar. A verdade é que Planescape é um cenário com escopo vasto, que permite diversas leituras. Não tem como condenar alguem que olha pra ele e diz "MEGA-DUNGEON-BASHING-GOD-SLAYING-PLAYGROUND! YEAAAHH!" ou quem olhe e diga "NIHILISTS-HEDONISTS-SOPHISTS-BUDHISTS-DARWINISTAS-WAR-PLAYGROUND! YEAHH!!!", ou quem veja um meio termo entre os dois, ou não veja nenhum desses.

Minha crítica ao AD&D como um sistema inadequado para o cenário é por sua incapacidade de abordar a temática do "confronto de idéias", e de não permitir a liberdade criativa que eu julgo que este merecia (como vista no jogo eletrônico Torment: personagens como gestalts de ratos sapientes telecinéticos, avatares de emoções ou princípios abstratos, anjos caídos, demônios arrependidos, armas e outros ítens animados, etc). Por essa ótica, acho que seria legal se Planescape tivesse sido lançado como o novo Gamma World - um pacote fechado e independente, contendo uma versão personalizada/ligeiramente modificada de AD&D que adereçasse essas caracteristicas do cenário.

PORÉM, eu entendo que essa é somente a minha leitura de um cenário que acomoda uma infinidade de outras leituras. E acho que, no final das contas, essa é uma das grandes qualidades de Planescape - a capacidade de inspirar cabeças diferentes de formas completamente diferentes.


P.S¹: Oda, foi mal se dei a entender que ditava "a forma correta" de jogar o jogo. Não foi minha intenção.

P.S²: na verdade, eles abordaram a questão do meaning of the multiverse no final da linha, com os "Belief Points" do Planewalker Handbook. E ainda que eu essa mecânica simplória, é um passo no caminho certo pra fazer o sistema AD&D "falar a lingua do cenário", e deveria ter saído junto com a caixa original.

[Agnelo]

Eu acho que podemos concordar em discordar.

Uma vez por mês tu começa uma discussão dessas e uma vez por mês tu mesmo concorda em discordar.

[Armitage]

E tu uma vez por mês entra numa discussão e duas vezes por mês dá uma trollada.

[Ursanogeki]

Pelo meu entendimento do tópico, seriam sistemas e cenários que melhor se casam. De forma alguma eu diria que Planescape não casa com AD&D, afinal, se fosse o caso, seria um cenário esquecido, e não um cenário com uma legião de fãs. No meu conceito, cenários como Mystara ainda são mais a "cara" do Ad&d... e, lido o tópico, acredito que Greyhawk é a "cara" do D&d, mas também levo em conta meu conhecimento e experiências pessoais, e visto que não sou o senhor de todo o conhecimento rpgistico, e não tive só boas experiencias com o mesmo. Se alguém se habilitar a narrar Planescape em Ad&d "como deveria ser" eu gostaria muito

[AKImeru]

Tendência não é ideologia, e você sabe disso.

Denovo, as idelogias de planescape são tendencias com esteroides.