Inimigos mortos em combate

[Nibelung]

Offtopic: Texto feito com D&D na cabeça, postado no D&I por culpa do Lumine

Desde sempre, D&D foi focado em combate e ações heroicas. Isso não é segredo, e é a maior força do sistema. A maior parte de uma sessão de D&D, e geralmente seu clímax, é feito durante um combate. Não tem nada de errado nisto, é um dos pressupostos do jogo. é como jogar Megaman e esperar ganhar armas depois de matar os chefes.

Logo, como parte do próprio jogo, é esperado que os jogadores encarem pencas e pencas de monstros, e os derrotem em combate. Durante quase toda parte descritiva do livro do jogador e do mestre, é dado ênfase na palavra derrota. O problema é que isso contradiz um outro pressuposto do sistema. De que monstros ao atingirem 0 PVs são mortos. Sim, é possível o jogador declarar que o último golpe apenas deixou o oponente inconsciente, mas a regra geral é que os inimigos são mortos ao chegarem a 0 PVs.

D&D presume que os jogadores são heróis. Os mocinhos. Quem está do lado do bem, do amor, da justiça e de Athena. E em geral, estes tipos de personagens não saem matando todos que se opõe a eles. Mesmo em casos onde os inimigos atacam primeiro, em geral heróis optam por desarmar ou desmaiar os oponentes.

Então por que o sistema não presume o contrário? Que inimigos a 0 PVs estão inconscientes/derrotados, e que o jogador pode optar por matá-lo com o último golpe se assim o desejar? Isso faria realmente alguma diferença no jogo?

Até onde eu pensei, todas as diferenças seriam positivas. Isso facilitaria muito a inclusão de inimigos recorrentes (especialmente se na primeira aparição eles forem parte das buchas de canhão), arruma uma explicação lógica do motivo pra caverna estar cheia de inimigos de novo caso os jogadores recuem antes de chegar ao final pra descansar na cidade, e permite interrogatórios com inimigos sem precisar usar Falar com os Mortos.

Se sabendo destas possibilidades, os jogadores começarem a deliberadamente matar todos os inimigos que encontrarem pela frente, não vai demorar muito para ganharem a fama de mercenários implacáveis que eliminam todos os seus alvos. E isso tem consequências diferenciadas na campanha.

Claro, do outro lado temos a vantagem da falta de culpa. Durante um combate, ambos os lados estão dando o seu melhor pra matar o outro. Uma morte em autodefesa (mesmo quando os jogadores emboscam os monstros) é justificável, e não recai a culpa nos jogadores. Ter que, deliberadamente, optar por matar, já não carrega esse alívio.

Então só pra abrir a discussão, alguém já teve algum problema ou se sentiu incomodado com esse excesso de mortes em RPG, ou já contornou isto de alguma forma? Ou melhor ainda, nunca pensou nisso, e eu consegui enfiar minhocas na sua cabeça?

[GoldGreatWyrm]

Meus jogadores sempre foram um pouco Grim Dark (eu até encorajava o pensamento, visto que a maioria dos BBED eram de arquidiabos para pior e seus cultistas eram loucos de roer corda). Resumindo: death metal. Corte as cabeças, mije nos corpos, queime as vilas. Tendências eram só para bonito

[Darin]

Bom, eu já pensei nisso, mas quando meu conceito de herói era muito ligado ao de Super-herói...

Hoje em dia acho que os heróis que D&D engloba não são os mesmos heróis dos quadrinhos, com vários códigos de não matar etc, porque é errado ensinar isso as crianças... O que eu acredito é que os heróis de D&D são heróis mais próximos dos heróis gregos, seres sobrehumanos, mas não necessariamente paladinos da justiça.

Ao mesmo tempo, não acredito que a morte seja compreendida da mesma forma no D&D do que é na sociedade real e atual. Claro, o D&D é atemporal e absorve muitas culturas e valores atuais, dependendo da mesa de jogo, sistema, cenário, etc... O mesmo valeria para como a morte é encarada.

[Hallion]

No meu grupo de D&D, depois de um tempo, nós passamos a nocautear a maioria dos inimigos, justamente por nós (os jogadores) ficarmos incomodados com toda a chacina perpetrada por personagens de tendência boa.

Sem contar que na campanha havia inimigos não necessariamente malignos e que mereciam morrer, mas com um julgamento errado, ou que simplesmente estavam no caminho dos jogadores.

Como no D&D há regras para nocautear o inimigo, então quando ele estava enfraquecido e prestes a se ferrar o grupo começava a bater para nocautear (levando penalidades e tudo o mais, mas era interessante).

Acredito que um dos problemas está nisso, se fosse para ser realista de fato, não daria para controlar se você vai matar o inimigo ou não, assim como não existe atirar para incapacitar. Mas como D&D não se preocupa com o realismo então é mais fácil simplificar e dar aos jogadores esta opção.

----------------------------------------------------------

Sobre o sistema não vir assim "de fábrica", creio que possa ser assim por ser vaca sagrada dos D&Ds antigos.Também tem o problema do sistema já chegar jogando moral demais em algo simples, "olha, você vai matar esse personagem, pense nas consequências", para jogadores que realmente não querem se preocupar com isso.

Contudo, ele oferece regras de contusão justamente para os jogadores terem a opção de não matar as vezes, ou todas as vezes.

[Cebolituz]

Só acho curioso que para essa quantidade grande de mortes que existe no D&D, as famílias deveriam ser bastante numerosas, com cada mulher tendo pelo menos uns 10 filhos como era antigamente.

Mas quase sempre as famílias tem apenas 1 ou 2 filhos como na sociedade atual.

[Seth]

Hoje em dia acho que os heróis que D&D engloba não são os mesmos heróis dos quadrinhos, com vários códigos de não matar etc, porque é errado ensinar isso as crianças... O que eu acredito é que os heróis de D&D são heróis mais próximos dos heróis gregos, seres sobrehumanos, mas não necessariamente paladinos da justiça

Mesmo porque os heróis gregos faziam meleca demais, eram cruéis e traiçoeiros, ao mesmo tempo que bons e gentis. Além do que, a vida tem um valor renovado no último século, o que certamente não era verdade pro período medieval, digamos.

Eu lidava de uma maneira complicada. Me lembro que um personagem meu morreu porque eu fui contratado pra matar, montei uma estratégia legalzinha, mas o mestre era um defensor da vida não importando o sacaninha. Resultado, meu personagem morreu e não ganhou o prêmio: uma espada mágica. Em todo caso... quando eu mestrava, a minha regra era que a morte gerava conseqüências em determinados casos. Mate o druida da floresta, por exemplo, mas não espere boa acolhida dos aldeões (esse foi um caso real, e deu bons ganchos de aventuras).

[DracoDruida]

Também acho que vem assim por ser vaca sagrada não só do sistema mas do estilo de uma forma geral, é comum na fantasia os caras matarem os orcs, não ficar poupando a vida de "monstros feiosos que existem para serem mortos".

Acho que o melhor é perguntar antes aos jogadores qual que eles querem que seja o default, porque mesmo um cara que prefira matar vai começar a achar um saco dizer "Heey, não esquece que eu to matando, hein?".
De qualquer forma, o que o Hallion falou ali tá certo, não dá pra controlar se você vai matar sempre ou não, né. Dá pra dizer que se ficar a tantos pontos negativos morreu; ou que se o dano do último golpe deu a partir de X, aí o cara morre, etc, mas ninguém vai perder muito tempo anotando isso ou dando muita bola.

[Armitage]

o que o Hallion falou ali tá certo, não dá pra controlar se você vai matar sempre ou não, né. Dá pra dizer que se ficar a tantos pontos negativos morreu; ou que se o dano do último golpe deu a partir de X, aí o cara morre, etc, mas ninguém vai perder muito tempo anotando isso ou dando muita bola.

O que nos trás a outro ponto interessante: rendição e fuga. Quantas vezes nos seus jogos o orc inimigo simplesmente se rendeu? Ou o monstro de duas cabeças enfiou ambas entre as pernas e fugiu? Realisticamente falando, boa parte dos combates de períodos pré-modernos acabavam em rendição ou fuga do inimigo. Mas isso é, me parece, algo raro de se ver na maioria dos jogos, tanto a nivel de sistema como de fluff.

( alguns jogos que me vêem a mente com esse tipo de coisa by default: Heroquest por causa do fluff cultural, Unknown Armies com sua simulação de impulso fight or flight, e Shadowrun com niveis de "culhões" de NPCs )

[Elven Paladin]

( alguns jogos que me vêem a mente com esse tipo de coisa by default: Heroquest por causa do fluff cultural, Unknown Armies com sua simulação de impulso fight or flight, e Shadowrun com niveis de "culhões" de NPCs )

0D&D e AD&D, dependendo da Morale da criatura ou NPC oponente. Ela era avaliada no AD&D (onde era parte do set de regras padrão, enquanto no 0D&D era uma regra opcional com esteróides) entre 1 (O mais covarde possível, luta apenas em situações extremas) até 20 (Não sai de uma lutar por menos que uma interferência de uma divindade ou um dragão).

[Lumine Miyavi]

Como no D&D há regras para nocautear o inimigo, então quando ele estava enfraquecido e prestes a se ferrar o grupo começava a bater para nocautear (levando penalidades e tudo o mais, mas era interessante).

Sim, mas é interessante notar que as regras para não matar eram opcionais na 2ª edição, e passaram a ser o padrão na 3ª, com uma grande penalidade nos ataques para não matar.

Na 4ª, ambos meios são feitos de forma sob controle do jogador. Acho que isso reflete a mentalidade dos designers. Se antes você não poderia poupar, ou então era BEM mais dificil "controlar a força", hoje pressupõe-se que você só mata se QUISER.

É como M&M, mais ou menos, onde o dano letal é dado como escolha pelo jogador e assume-se que a menos que indicado ao contrário, é tudo no sistema, usado por jogadores e npcs é não-letal; pouquíssimos poderes causam dano letal "por padrão", como Desintegrar (e até mesmo isso pode ser revertido, ao custo de 1 pp!).

O que nos trás a outro ponto interessante: rendição e fuga. Quantas vezes nos seus jogos o orc inimigo simplesmente se rendeu? Ou o monstro de duas cabeças enfiou ambas entre as pernas e fugiu? Realisticamente falando, boa parte dos combates de períodos pré-modernos acabavam em rendição ou fuga do inimigo. Mas isso é, me parece, algo raro de se ver na maioria dos jogos, tanto a nivel de sistema como de fluff.

Várias vezes, nos meus. Mas eu sou esquisito assim.

[Russel]

essa coisa de matar o inimigo dependia da tendencia do meu personagem. quando eu estava jogando com um personagem bom eu sempre oferecia ao inimigo uma chance de rendição e sempre procurava usar ataques não letais.

sem falar que nem eu nem os mestres com os quais já joguei consideravem os inimigos mortos quando chegavam a 0 pvs, nos os tratavamos da mesma forma que os personagens: so morriam se chegassem a -10, por isso sempre que eu estava jogando de clerigo ou paladino eu procura estabilizar os inimigos caidos com cura

[Metal Sonic]

O que nos trás a outro ponto interessante: rendição e fuga. Quantas vezes nos seus jogos o orc inimigo simplesmente se rendeu? Ou o monstro de duas cabeças enfiou ambas entre as pernas e fugiu? Realisticamente falando, boa parte dos combates de períodos pré-modernos acabavam em rendição ou fuga do inimigo. Mas isso é, me parece, algo raro de se ver na maioria dos jogos, tanto a nivel de sistema como de fluff.

Nos meus jogos isso costuma ser a regra, e não a excessão.

[Madrüga]

O que nos trás a outro ponto interessante: rendição e fuga. Quantas vezes nos seus jogos o orc inimigo simplesmente se rendeu? Ou o monstro de duas cabeças enfiou ambas entre as pernas e fugiu? Realisticamente falando, boa parte dos combates de períodos pré-modernos acabavam em rendição ou fuga do inimigo. Mas isso é, me parece, algo raro de se ver na maioria dos jogos, tanto a nivel de sistema como de fluff.

Nos meus jogos isso costuma ser a regra, e não a excessão.

Gente, por CRISTO: TRAZ, do verbo TRAZER. "Trás" é a direção, tipo andar para trás. E EXCEÇÃO, exceção, exceção. Não saiam por aí cometendo esse tipo de erro, pega mal em relatório de empresa, trabalho de faculdade, mesmo na internet. Deus do céu!

Voltando ao "matarmatarmatar HUEHUEHUEHUE BR BR", alguns monstros furiosos e mortos-vivos (principalmente) sempre lutaram até a morte na minha mesa. Não rolava um senso se autopreservação se o oponente não fosse inteligente. Mas a rendição é uma coisa bacana, acontecia com alguma frequência e podia ser uma opção interessante até para os personagens, que também não lutam até a morte na maior parte das vezes.

Sair perseguindo ou cortando cabeça fora é crueldade. Se tiver tendência não-maligna... é hora de ver aí uma mudança involuntária.

[Nibelung]

Hoje em dia acho que os heróis que D&D engloba não são os mesmos heróis dos quadrinhos, com vários códigos de não matar etc, porque é errado ensinar isso as crianças... O que eu acredito é que os heróis de D&D são heróis mais próximos dos heróis gregos, seres sobrehumanos, mas não necessariamente paladinos da justiça.

O tom de D&D continua sendo bem focado no heroico e na eliminação do mal. Nós é que ficamos velhos e não nos contentamos mais só com um plot "ele é malvado, vai lá matar" e vemos mais profundidade do que tem realmente.

O engraçado é que o "ele é malvado" não agrada mais, mas o "vai lá matar" ainda tem grandes adeptos.

Também acho que vem assim por ser vaca sagrada não só do sistema mas do estilo de uma forma geral, é comum na fantasia os caras matarem os orcs, não ficar poupando a vida de "monstros feiosos que existem para serem mortos".

Mea culpa de jogar tanto em Eberron. Tirando alguns monstros específicos (Daelkyres e grandes demônios de Khyber, principalmente), nada pode ser simplesmente apontado "é um orc, é malvado, mata". Daí essa regra geral de matar de cara começa a incomodar.

Fora isso, é interessante ver o paralelo entre como a discussão tá progredindo aqui e como tá indo por um rumo totalmente diferente no fórum oficial da WotC. Lá o pessoal é mais adepto do "é monstro, mata" do que aqui.

[Elven Paladin]

Também acho que vem assim por ser vaca sagrada não só do sistema mas do estilo de uma forma geral, é comum na fantasia os caras matarem os orcs, não ficar poupando a vida de "monstros feiosos que existem para serem mortos".

Eu acho que há uma grande ultrassensibilidade que surgiu ao redor do assunto. D&D (e quase toda a fantasia, de Conan à Senhor dos Anéis) sempre foi bem claro que o problema não está em matar criaturas malignas (e apenas elas), e sim no assassinato (a mesma distinção é feita por todas as religiões abraâmicas, por exemplo).

Ou seja, é uma mera convenção do estilo: Em Fantasia Heróica que é relativamente maniqueísta, monstros são mortos. Já em outro estilo de jogo, como Eberron suporta bem (uma das maiores virtudes de Eberron é que ele pode ser jogado de forma coerente de ambas formas), é preciso haver consideração ao que outras criaturas inteligentes desejam e se tal punição de fato é justa (afinal, um goblin ou uma medusa são tão "bons cidadãos pagadores de impostos quanto aquela família de elfos circenses)