Inimigos mortos em combate

[Lumine Miyavi]

Partem da idéia de que criaturas não tem moral ou se tem são deliberadamente malignas, logo, é ok matá-los. Sim, é uma ideia simplista, mas funciona no contexto certo.

Vê Super Mario Bros. Você joga e faz o mesmo. ;D

[Howondalander]

eu já acho que havia algo de perverso naquilo. os MMs da época faziam questão de mensurar a quantidade de mulheres e crianças (fêmeas e filhotes talvez?) nos lares a serem invadidos...

"mamãe, o que o moço de armadura brilhante fez com o papai?"

[GoldGreatWyrm]

sim, falo de ideais românticos, nada de realidade.

estava falando que não consigo imaginar de onde surgiu essa idéia de colocar paladinos e personagens LG em jogos cujo objetivo era invadir covis de criaturas, matá-las e roubar seus tesouros.

O Elven é capaz de esclarecer melhor do que eu, mas, em resumo, D&D nasceu mais baseado em tons de cinza do que em maniqueismo. Personagens estilos Conan ou Elric eram mais incentivados do que mocinhos de novela.

[Howondalander]

sim, "não consigo imaginar" foi força de expressão. o antigo dnd tinha inclusive uma lista de livros que serviram como influência por jogo e dão bem a idéia disso. fora da coisa ser ordem vs caos e não bem vs mal.

o que quis dizer é que a premissa inicial do jogo não encaixa 100% com as questões morais que ganharam força no avançar das edições

[Elven Paladin]

eu já acho que havia algo de perverso naquilo. os MMs da época faziam questão de mensurar a quantidade de mulheres e crianças (fêmeas e filhotes talvez?) nos lares a serem invadidos...

"mamãe, o que o moço de armadura brilhante fez com o papai?"

Well, não é a influência mais marcante em D&D em seu design, mas passou a ter mais importância na "Era AD&D", especialmente com o sucesso de Forgotten Realms (AD&D 2e, notavelmente) e Dragonlance: Senhor dos Anéis e especialmente, O Hobbit.

O Hobbit é uma história que envolve anões altamente ambiciosos, um Mago decente mas nenhum pouco menos "Magnificent Bastard" por isso e claro, Bilbo. Salvo algumas situações, os anões descem a espadada em todo mundo e não são menos heróicos por isso. E ganham uma fortuna em sua aventura em Erebor.

Eles são perversos por isso? Claro que não. Lembre-se que além da fortuna e glória os anões buscavam reaver Erebor, uma terra ancestral dos Anões. Alguns anões tiveram seus ancestrais mortos na tomada de Erebor por Smaug (notavelmente, Thorin Escudo-de-Carvalho) e buscavam justiça. E como qualquer um que conhece a Terra-Média sabe, Orcs são todos malignos. Todos eles - ser tolerante com os intolerantes não é algo virtuoso, é implorar para extinguir a tolerância que há na mundo.

mas realmente essa coisa de invadir/ pilhar/ matar não combina bem com ideais heróicos de cavalaria

Não? A ethos cavalheiresca nunca exigia uma tratamento lá muito exemplar de oponentes que não sejam da mesma posição social que um cavaleiro - além de defender explicitamente que um cavaleiro seja um protetor de uma nação, ordem religiosa ou um lorde (e olhe só, aqueles Goblins que estão na Pântano da Caveira Negra não são obedientes ao ditames de nenhuma dessas organizações) e seja um campeão na defesa do bem contra o Mal.

Quer dizer, em cenários a la Eberron, onde os Goblins de fato são cidadãos que obedecem alguma autoridade reconhecida e estabelecida, descer o sarrafo neles seria algo errado por qualquer noção cavalheiresca (Guerra Justa) - agora, quando goblins são monstros anárquicos ou semi-anárquico predando a sociedade humana, élfica e qualquer que seja? Não há nada de errado em fazer isso. Ao contrário, é virtuoso e até honrado.

Claro, isso não quer dizer que alguém decente mataria um goblin por matar (Geralmente há uma justificativa no mínimo ordeira, quando não bondosa) ou desceria o sarrafo em uma goblin grávida (ela é inocente, não uma combate capaz) - mas invadir o covil de Goblins que roubam uma estrada não é nenhum pouco questionável.

[Russel]

estava falando que não consigo imaginar de onde surgiu essa idéia de colocar paladinos e personagens LG em jogos cujo objetivo era invadir covis de criaturas, matá-las e roubar seus tesouros.

os obejetivos que levam um grupo a invadir um covil para enfrentar os monstros varia de acordo com o grupo e com o bjetivo.

por exemplo: uma paladino ira invadir o templo secreto de uma divindade maligna para salvar a pobre virgem que iria ser sacrificada pelos clérigos e não pelo tesouro. personagens boms ajudam as pessoas sem esperar nada em troca (é claro que se alguem oferecer uma recompensa ou eles encontrarem um tesouro isso não significa que tem que recusar)

eu já acho que havia algo de perverso naquilo. os MMs da época faziam questão de mensurar a quantidade de mulheres e crianças (fêmeas e filhotes talvez?) nos lares a serem invadidos...

"mamãe, o que o moço de armadura brilhante fez com o papai?"

personagens bons procuram evitar matar seus inimigos.

E como qualquer um que conhece a Terra-Média sabe, Orcs são todos malignos

eu gosto muito de Tolkien, mas isso e uma coisa que sempre me incomodou nos livros dele: os orcs serem sempre malignos. sendo que o proprio tolkien disse que nem os orcs são malignos por natureza

[Howondalander]

acho que arriscamos perder um pouco o contexto da discussão, que é o, digamos, "dilema de nibelung".

se assumirmos o axioma "todos os inimigos são malignos/ corruptos/ irredimíveis", o tópico perde o sentido, pois não há arrependimento em se matar todos os inimigos encontrados. e essa é a discussão pertinente.

tudo que eu disse até agora foi uma tentativa de passar a minha visão do contexto histórico desse dilema, de um jogo que começou com aventureiros invadindo o dungeon de uma proto-cidade para pilhar e matar.

mas daí você acrescenta um paladino, um percival ou um galahad arturiano, e uma nova visão pro alignment, com bem X mal além de ordem X caos. E mais, ainda enfrentamos monstros... mas os monstros passam a lutar por suas famílias, por mulheres e crianças indefesas! claro que você pode racionalizar essa invasão, com mil razões diferentes, mas eu estou na premissa básica (invadir, pilhar, matar, ganhar níveis).

a coisa só vai ficando mais cinza com a chegada dos cenários. agora você tem humanos como inimigos, indivíduos que por vontade própria (não por corrupção, no pior sentido, ou influência sobrenatural) se aliaram ao lado do mal. seja o zentharim em forgotten ou kitiara em dragonlance. e o dilema aqui, pra mim, fica explícito.

o sistema sempre incentivou a matança em troca de níveis, mas com os anos as aventuras deixaram de ser unidimensionais. os jogadores de gygax quiseram explorar a cidade de greyhawk etc.

dito tudo isso (perdoem-me o post longo), minha opinião sobre o "dilema" é:

acho que pra muitos jogadores a premissa básica ainda está muito arraigada, pelo menos na minha experiência. deixar de dar xp após cada combate ajudou no sentido de mudar essa visão. passar os personagens de nível após N sessões, independente de combates também. existe também a opinião da sociedade. se a guarda ou qualquer instrumento equivalente começar a questionar os PCs após cada matança vista como "desnecessária", isso pode causar uma mudança de paradigma.

claro que, num mundo bárbaro/ sem leis, pode ser perfeitamente aceitável que mesmo discussões sejam resolvidas na 'ponta da espada'. vide o velho oeste, conan e outros exemplos

[Russel]

E mais, ainda enfrentamos monstros... mas os monstros passam a lutar por suas famílias, por mulheres e crianças indefesas! claro que você pode racionalizar essa invasão, com mil razões diferentes, mas eu estou na premissa básica (invadir, pilhar, matar, ganhar níveis).

se os monstros estão lutando apenas para proteger suas familias então eles não são malignos, logo um personagem bom não iria ter motivos para enfrenta-los.

quanto a invadir, pilhar, matar, ganhar níveis. como eu disse: isso depende da motivção da missão e dos jogadores. jogadores bons vão invadir o covil dos orcs para resgatar as crianças que foram sequestradas(e vão evitar matar os orcs). barbaros malignos vão invadir o pequeno vilarejo para pilhar, matar e estuprar

o sistema sempre incentivou a matança em troca de níveis, mas com os anos as aventuras deixaram de ser unidimensionais. os jogadores de gygax quiseram explorar a cidade de greyhawk etc.

na verdade experiencia e adiquirida superando desafios. eu não preciso matar meus inimigos pra subir de nivel

se a guarda ou qualquer instrumento equivalente começar a questionar os PCs após cada matança vista como "desnecessária", isso pode causar uma mudança de paradigma.

sim pode. mas acontece que a "matamça desnecessária" depende da tendência dos personagens e dos jogadores

[Lumine Miyavi]

eu já acho que havia algo de perverso naquilo. os MMs da época faziam questão de mensurar a quantidade de mulheres e crianças (fêmeas e filhotes talvez?) nos lares a serem invadidos...

"mamãe, o que o moço de armadura brilhante fez com o papai?"

Temos jogos com moralidade moderna como Vampiro (especialmente no Old Wod) onde rotineiramente tinha troca de tiros e combates de proporções enormes (oi, Ravnos!) e não tem essa questão toda de moralidade, ou não é lembrada.

É claro, um vampiro não é um "herói", mas ainda tem (em teoria) uma moralidade mais palpável que apenas tendência Bondosa. Então eu acho que é frescura atacar a consciência dos jogadores; tudo bem, eles não vão matar os Orcs, só os venceram. Imagine que uma tribo de Orcs esteja atacando a cidade e os jogadores como aventureiros bondosos os vençam mas poupem, porque é erraruim matar.

Então no próximo ataque dos Orcs, eles virão com mais reforços e agora conhecem as táticas dos jogadores. A piedade piora tudo nesse caso. Há casos, e e há casos. Não existe uma resposta perfeita pra tudo.

acho que arriscamos perder um pouco o contexto da discussão, que é o, digamos, "dilema de nibelung".

se assumirmos o axioma "todos os inimigos são malignos/ corruptos/ irredimíveis", o tópico perde o sentido, pois não há arrependimento em se matar todos os inimigos encontrados. e essa é a discussão pertinente.

tudo que eu disse até agora foi uma tentativa de passar a minha visão do contexto histórico desse dilema, de um jogo que começou com aventureiros invadindo o dungeon de uma proto-cidade para pilhar e matar.

Mas não tem um contexto histórico, cara. É um jogo fictício sobre aventureiros fictícios. No mundo DELES pode muito bem existir uma raça só de criaturas ruins por natureza.

mas daí você acrescenta um paladino, um percival ou um galahad arturiano, e uma nova visão pro alignment, com bem X mal além de ordem X caos. E mais, ainda enfrentamos monstros... mas os monstros passam a lutar por suas famílias, por mulheres e crianças indefesas! claro que você pode racionalizar essa invasão, com mil razões diferentes, mas eu estou na premissa básica (invadir, pilhar, matar, ganhar níveis).

a coisa só vai ficando mais cinza com a chegada dos cenários. agora você tem humanos como inimigos, indivíduos que por vontade própria (não por corrupção, no pior sentido, ou influência sobrenatural) se aliaram ao lado do mal. seja o zentharim em forgotten ou kitiara em dragonlance. e o dilema aqui, pra mim, fica explícito.

o sistema sempre incentivou a matança em troca de níveis, mas com os anos as aventuras deixaram de ser unidimensionais. os jogadores de gygax quiseram explorar a cidade de greyhawk etc.

Se a criatura lutam somente em defesa das famílias, eles não são malignos. Se essa mesma criatura defende a invasão de um povo hostil, eles não são malignos. Agora, se um pj invade o lar / covil / casa desses mesmos "monstros" (que só lutam quando provocados e não invadem outros locais) sem provocação e os mata, que fez algo maligno aqui são os PJs.

Se os mesmos monstros fossem Orcs expansionistas que atacassem periodicamente, a coisa mudaria de figura. Entende meu ponto?

E, os monstros (monstros mesmo, não raças monstruosas) per se NÃO tem sociedade, moral ou mesmo visão do que fazem é sacanagem com os outros, eles não se importam! Raças monstruosas com morais e costumes, comercio, relações políticas são diferentes de monstros sem motivo pra sair matando e atacar vilas.

Alias, quantos jogadores você vai conseguir dar 'lição de moral' porque o jogador matou o papai dos monstros com um "ninho de pequenos monstros da ferrugem" ou uma toca com "pequenos aboqueadores matraqueantes"? Poucos? Eu acho que devem existir, mas estes jogadores serão a minoria da minoria.

Se você humaniza os monstros, não deve reclamar deles serem tratados como humanos. Vale lembrar que tendências não são subjetivas, nem são passíveis de mudança por pontos de vista diferentes. Por mais normal que seja um Devorador de Mentes comer massa cinzenta alheia e depender de outras raças para parasitar e reproduzir-se, isso não faz deles neutros (afinal, é o normal da raça) e sim malignos.

Matança de humanos inimigos? Olha, se eu tenho uma raça de estupradores E matadores E comedores de criancinha E adoradores de satã... e um povo / raça de alia a eles voluntariamente, eles se tornam alvos aceitáveis.

Outra: Lancelot e Percival mataram mais gente que a maioria dos aventureiros sequer pensam se você seguir as novelas de cavalaria. BONDOSO não é sinônimo de LEGAL.

dito tudo isso (perdoem-me o post longo), minha opinião sobre o "dilema" é:

acho que pra muitos jogadores a premissa básica ainda está muito arraigada, pelo menos na minha experiência. deixar de dar xp após cada combate ajudou no sentido de mudar essa visão. passar os personagens de nível após N sessões, independente de combates também. existe também a opinião da sociedade. se a guarda ou qualquer instrumento equivalente começar a questionar os PCs após cada matança vista como "desnecessária", isso pode causar uma mudança de paradigma.

claro que, num mundo bárbaro/ sem leis, pode ser perfeitamente aceitável que mesmo discussões sejam resolvidas na 'ponta da espada'. vide o velho oeste, conan e outros exemplos

Por mais "civilizado" que um cenário aparente SER, de quase todos que conheço somente Eberron se portaria como um verdadeiro local onde tuas ações são mais "alinhadas" com o mundo real; tu não pode sair caçando monstros malignos inteligentes sem repercussão, só com a desculpa de que "são monstros" (quer dizer, poder pode...); quase todos outros cenários ainda estão sob essa ótica bárbara, talvez por serem mais antigos ou por manterem a tradição (Tormenta, estou olhando pra você).

Deixar de dar experiência por combate retira parte da recompensa do próprio; não faz sentido pro jogador arriscar a vida do pj em combates se ele não ganha nada com isso ou se pode ganhar por outros meios; pelo menos é assim que eu vejo.

[Sr. Pichu]

exemplinho de Monster Hunter:
O Mundo é enorme e cheio de criaturas gigantescas que podem destruir vilas facilmente, boa parte da tecnologia é baseada no uso de partes dessas criaturas para diversos fins, (tipo usar uma vesícula que cria fogo de uma criatura que cospe fogo para acender fogueiras...) só que a caça dessas criaturas é regularizada por uma guilda, e caça ilegal é punida com prisão ou até a morte do caçador ilegal, tudo isso para que o ecossistema não seja desbalanceado, MESMO quando uma criatura gigantesca está por perto, a guilda não age enquanto essa criatura não estiver efetivamente atacando a cidade.

[Elven Paladin]

eu gosto muito de Tolkien, mas isso e uma coisa que sempre me incomodou nos livros dele: os orcs serem sempre malignos. sendo que o proprio tolkien disse que nem os orcs são malignos por natureza

O próprio Tolkien não dizia que todos os Orcs são malignos porque toda a obra de Senhor dos Anéis é notadamente católica e ele nunca aceitou a idéia de "Mal Por Nascença" - porém ele nunca apresentou uma criatura sequer entre as "Crias de Morgoth" que não seja maligna.

se assumirmos o axioma "todos os inimigos são malignos/ corruptos/ irredimíveis", o tópico perde o sentido, pois não há arrependimento em se matar todos os inimigos encontrados. e essa é a discussão pertinente.

A questão é que quase sempre, os jogadores estão lidando com oponentes que não só são malignos como tem feito continuamente atos de natureza questionável.

tudo que eu disse até agora foi uma tentativa de passar a minha visão do contexto histórico desse dilema, de um jogo que começou com aventureiros invadindo o dungeon de uma proto-cidade para pilhar e matar.

Eu não vou reabrir as diversas aventuras de D&D já lançadas, mas praticamente nenhuma delas os jogadores estão invadindo uma dungeon tendo a pilhagem, saque e chacina como objetivo, mas sim como protetores de algum lugar/alguém que foi atacado pelos habitantes dessa masmorra ou para acabar com os planos de alguma criatura problemática que pretende trazer algo "Muito Ruim dos Planos Inferiores" ou coisa similar.

o sistema sempre incentivou a matança em troca de níveis,

Desde o D&D 3e (e também no AD&D 2e, mas não tão explícito quanto passou a ser na 3e) a "matança" é um dos meios de passar de níveis. Lidar diplomaticamente com uma séria ameaça, se esquivar da mesma ameaça ou dominar todos os oponentes e rendê-las rendem tanta experiência quanto estripar um exército de Goblins.

[Russel]

porém ele nunca apresentou uma criatura sequer entre as "Crias de Morgoth" que não seja maligna.

e é exatmente disso que eu não gosto muito. mesmo depois que morgoth foi finalmente derrotado e aprisionado e os orcs se espalharam pelo mundo sem um mestre (até sauron retornar). nenhum deles abandonou o "lado negro"

[Elven Paladin]

e é exatmente disso que eu não gosto muito. mesmo depois que morgoth foi finalmente derrotado e aprisionado e os orcs se espalharam pelo mundo sem um mestre (até sauron retornar). nenhum deles abandonou o "lado negro"

Pessoalmente, esse é o melhor e o pior aspecto dos livros dele: Personagens de natureza claramente heróica (Aragorn, Gandalf, Fingolfin) vão suportar o inferno na terra e situações terríveis, mas no fim das contas acabarão triunfando sobre o Mal Terrível (ou no caso de Fingolfin, sendo o maior badass de toda história), enquanto aqueles de moralidade cinzenta ou anti-heróis (Boromir, Denethor, Feanor e Gollum) ou morrerão de forma a acabar com seus atos dúbios (Denethor em sua pira, Gollum assim que consegue o Um Anel em Orodruin) ou aceitarão a morte de forma incrivelmente heróica como uma forma de redenção (Boromir, para salvar Pippin e Merry e Feanor, em Dor Daedeloth). Enquanto isso, aqueles de inclinação maligna assim serão por toda a obra - e não há caso algum de redenção.

[Corvo da Tempestade]

eu gosto muito de Tolkien, mas isso e uma coisa que sempre me incomodou nos livros dele: os orcs serem sempre malignos. sendo que o proprio tolkien disse que nem os orcs são malignos por natureza

Irônicamente no RPG do senhor dos anéis fala explicitamente que TODOS os orcs são maus e o que o mestre não de cometer o "erro de colocar orcs arrependidos".

[Elven Paladin]

Irônicamente no RPG do senhor dos anéis fala explicitamente que TODOS os orcs são maus e o que o mestre não de cometer o "erro de colocar orcs arrependidos".

E o RPG está totalmente correto nisso - em nenhuma dos escritos de Tolkien, até mesmo nos Histories of the Middle-Earth, há a menor sugestão ou mostra de um Orc, Troll ou Dragão que não seja maligno. Tolkien pode ter dito que os Orcs não são todos malignos, mas nenhuma história dele indica isso.