Rolagem de dano: vocês gostam ?

[Armitage]

Você faz aquela rolagem de ataque quase perfeita, vibra, faz dancinha ( ) e grita WOOHOOO!!! Mas então vem a rolagem de dano, que vai mal, e transforma aquele ataque magistral num mero peteleco.

E é por isso que eu detesto rolagem de dano com todas as minhas forças (meu antigo mestre de Gurps que o diga). Hoje em dia uso dano fixo sempre que possível.

Vocês curtem rolagens de dano? Sim, não, porquê ?

[Elven Paladin]

Você faz aquela rolagem de ataque quase perfeita, vibra, faz dancinha ( ) e grita WOOHOOO!!! Mas então vem a rolagem de dano, que vai mal, e transforma aquele ataque magistral num mero peteleco.

Bem vindo ao mundo da aleatoriedade.

E é por isso que eu detesto rolagem de dano com todas as minhas forças

Citando Mestre Yoda do Conselho Jedi:"Anger leads to hate. Hate leads to suffering."

[shido_vicious]

Bem vindo ao mundo da aleatoriedade.

A coisa se resume a isso. Nem mais, nem menos.

Silva, tira um pouco o chapéu simulacionista.

É menos "ataque magistral -- dano de porcaria -- foi-se a minha imersão!" e mais uma forma de contabilizar margem de sucesso.

Pegando o D&D como exemplo, não existe o "ataque magistral" -- excetuando o crítico, não importa superar o número alvo por uma margem de 1 ou 10. O sistema não usa esse conceito -- acertar o golpe é binário, sim/não. Isso existe em outros sistemas, não no D&D (e similares), logo, é incongruente querer aplicar o mesmo raciocínio. A rolagem de dano é a margem de sucesso.

Não existe "ataque magistral" dissociado da rolagem de dano, já que ela faz parte do vetor de ataque.

E sabe de uma coisa? O conceito é mecanicamente interessante. Bem utilizado no Dragon Age, aliás -- onde um dos dados da jogada, sozinho, determina margem de sucesso, ao mesmo tempo que participa do somatório que define o binário passa/falha.

É o que o Rob Donoghue chama de "dados ricos" em seu artigo sobre gaming technology:

I do not think there's a greater proponent for this idea than my friend and partner and a great many of his game design ideas have explored ways to expand this idea.
The basic principle is simple: when the dice hit the table, that's a whole lot of data. Traditionally we extract a single value from the roll (such as a number, or the number of successes) and use that, but depending on what dice are rolled and how they are counted, there might be more data to extract. This can be done by making some dice stand out, such as with the colored dice of Don't Rest Your Head or the 'Wild Die' from some iterations of the D6 system, so that the outcome can change based upon how certain dice fall.
This is a mostly untapped field, but at the very simplest this adds nuance and depth to what might otherwise be a very binary exercise. A word of caution, though: The line between rich dice and an overly complicated dice game can be razor thin, so be wary of it.

Me parece mais produtivo pensar na mecânica em si -- uma ferramenta a ser aplicada de modo a ter um jogo interessante -- do que se ela é "realista" ou não.

Ou joga The Riddle of Steel, onde se rola o dano separadamente, mas este está atrelado à margem de sucesso do ataque as well. (Bônus: o sistema de combate tem sucesso em fugir do modelo de combate vindo dos wargames que figura em, sei lá, quase todo sistema.)

[Elven Paladin]

Silva, tira um pouco o chapéu simulacionista.

Não chame o Silva disso - ele é narrativista ao extremo, mas por algum motivo que não cabe à frágil mente humana contemplar sob o risco de ir ao Asilo Arkham ou começar a repetir Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn, tem suas crises com outras formas de jogar. Ainda mais se essa forma de jogar envolve as letras D&D

Ou joga The Riddle of Steel, onde se rola o dano separadamente, mas este está atrelado à margem de sucesso do ataque as well.

Ou World of Darkness (Storytelling) ou mesmo qualquer versão do Storyteller. No primeiro, a "jogada de ataque" e a "jogada de dano" são a mesma coisa. No segundo, os sucessos extras na jogada de ataque (O {Número de Sucessos em Ataque -1] - Número de Sucessos em Esquiva/Bloqueio) são adicionados na rolagem de dano.

[Sr. Pichu]

urgh
me lembrei da tabela de acerto/dano de MERP

[Madrüga]

Rolar dados faz parte da diversão. Só.

Sério, por tudo que vem aparecendo, eu provavelmente dormiria na mesa do Silva.

[Deicide]

É chato rolar dano e tirar um resultado ruim, mas também é legal rolar dano e sair com aquele resultado fabuloso.

Interessante a discussão, porque ontem no jogo eu tava ponderando isso. Num duelo, o jogador tava acertando muito, mas o dano tava saindo sempre baixo (algo como resultado 5 em 3d10)... Por outro lado, eu tava tirando valores altíssimos (algo como 21 em 2d12). Por causa disso, o jogador quase perdeu o personagem, o que não era o objetivo daquele duelo. Comecei a imaginar se não seria melhor aplicar médias nos danos, mas a verdade é que sem a aleatoriedade, não é a mesma coisa, então não vou mexer em nada.

Por outro lado, no meu ACN eu removi jogadas de dano. O dano é fixo, mais o número de sucessos do ataque (menos sucessos da defesa). Acho legal assim, mantém aleatório mas evita aqueles resultados péssimos.

[Armitage]

Rolar dados faz parte da diversão. Só.

Sério, por tudo que vem aparecendo, eu provavelmente dormiria na mesa do Silva.

Eu é que dormiria se tivesse que rolar pra acertar + rolar pra dano + rolar pra knockback + rolar pra desmaio + rolar pra sangramento + rolar pra.. você entendeu.

Silva, tira um pouco o chapéu simulacionista.

Não chame o Silva disso - ele é narrativista ao extremo

Bah, é mais simples que isso. Shadowrun (que usa dano fixo) foi um dos meus primeiros contatos com rpg, e o que eu mais joguei na vida. Acho que ele moldou minhas preferências mais do que eu gostaria de admitir (afinal, Shadowrun é mais joguista que outra coisa ).

não existe o "ataque magistral" -- excetuando o crítico, não importa superar o número alvo por uma margem de 1 ou 10. O sistema não usa esse conceito -- acertar o golpe é binário, sim/não. Isso existe em outros sistemas, não no D&D (e similares), logo, é incongruente querer aplicar o mesmo raciocínio. A rolagem de dano é a margem de sucesso.

Opa, é verdade. Lembro que eu rolava ataque no Gurps contando a margem de sucesso, justamente por causa da mentalidade que trazia de Shadowrun.

E sabe de uma coisa? O conceito é mecanicamente interessante. Bem utilizado no Dragon Age, aliás -- onde um dos dados da jogada, sozinho, determina margem de sucesso, ao mesmo tempo que participa do somatório que define o binário passa/falha.

É o que o Rob Donoghue chama de "dados ricos" em seu artigo sobre gaming technology:

I do not think there's a greater proponent for this idea than my friend and partner and a great many of his game design ideas have explored ways to expand this idea.
The basic principle is simple: when the dice hit the table, that's a whole lot of data. Traditionally we extract a single value from the roll (such as a number, or the number of successes) and use that, but depending on what dice are rolled and how they are counted, there might be more data to extract. This can be done by making some dice stand out, such as with the colored dice of Don't Rest Your Head or the 'Wild Die' from some iterations of the D6 system, so that the outcome can change based upon how certain dice fall.
This is a mostly untapped field, but at the very simplest this adds nuance and depth to what might otherwise be a very binary exercise. A word of caution, though: The line between rich dice and an overly complicated dice game can be razor thin, so be wary of it.

Isso! Eu tenho o Dont Rest Your Head aqui ( apesar de nunca ter jogado, pra variar ) mas não sabia do Dragon Age. E Shido, acho que um dos sistemas mais icônicos pra esse conceito de "dados ricos" é o O.R.E (One Roll Engine) de Reign e Wild Talents. Conheces?

The O.R.E. gaming system is notable for its unique dice rolling system where matched values on ten-sided dice (d10s) determine all necessary combat information like initiative, hit location and damage all in just one roll.

Acho que a escolha de usar ou não o conceito nem tá tão atrelada ao realismo, mas à agilidade e fluência de jogo que 1 só rolagem proporciona.

Ou joga The Riddle of Steel, onde se rola o dano separadamente, mas este está atrelado à margem de sucesso do ataque as well. (Bônus: o sistema de combate tem sucesso em fugir do modelo de combate vindo dos wargames que figura em, sei lá, quase todo sistema.)

Sim, conheço. Riddle of Steel é lindo. Quando li a primeira vez que Iniciativa nele não é ordem de ataque, mas sim "quem está com a iniciativa do combate" eu caí pra trás. É verossím.. coff, coff, ugh .. digo, é realista e original !

P.S:

sob o risco de ir ao Asilo Arkham ou começar a repetir Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

Rapaz, sabe que li pela primeira vez o conto Call of Cthulhu e tive uma pusta decepção? Eu já tinha lido alguns contos do lovecraft que gostei bastante (Cor que Veio do Espaço; Nas Montanhas da Loucura; e um que não lembro o nome, de um cientista que inventa uma máquina que permite enxergar outra dimensão), mas achei CoC meio estatológico demais, e a figura de Cthulhu descrita pelo autor me provoca mais risos do que apreensão. Será que eu vou gostar de Horror de Dunwich e aquele outro de Innsmouth ?

P.S²: Eleven, você citou gris-gris e isso me trouxe à memória o "Gabriel Knight, sins of the fathers". É dali que você tirou o termo ?

[Russel]

eu gosto da rolagem de dano. eu acho que da uma certa tensão ao combate, uma simples rolagem de dado pode definir se você vive ou morre

Eu é que dormiria se tivesse que rolar pra acertar + rolar pra dano + rolar pra knockback + rolar pra desmaio + rolar pra sangramento + rolar pra.. você entendeu.

em qual sistema você tem que fazer esse monte de rolagem

[Deicide]

Eu é que dormiria se tivesse que rolar pra acertar + rolar pra dano + rolar pra knockback + rolar pra desmaio + rolar pra sangramento + rolar pra.. você entendeu.

em qual sistema você tem que fazer esse monte de rolagem

Se não me engano, algumas magias/efeitos em D&D 3.x eram assim. Tipo o ataque atordoante: Role o ataque, role o dano, faça o teste de resistência contra o efeito...

[Madrüga]

Eu é que dormiria se tivesse que rolar pra acertar + rolar pra dano + rolar pra knockback + rolar pra desmaio + rolar pra sangramento + rolar pra.. você entendeu.

Não entendi. Cite uma situação real ao invés de uma fantasia preconceituosa.

[Russel]

Se não me engano, algumas magias/efeitos em D&D 3.x eram assim. Tipo o ataque atordoante: Role o ataque, role o dano, faça o teste de resistência contra o efeito...

sim, disse bem: algumas. e mesmo assim estes efeitos/magias não pedem tantas rolagens. usando o exemplo que você deu:rola ataque, se acertou rola o dano e o alvo faz um teste de resistência

do jeito que o silva fala parece que era tudo assim

[Maceh]

http://www.d20srd.org/srd/spells/prismaticwall.htm

Spell resistance is effective against a prismatic wall, but the caster level check must be repeated for each color present.

SPOILER: EXIBIR

7 x RM, 7 testes de resistência caso os 7 x RM tenham sido bem sucedidos. (supondo, lógico, um bom motivo para o cidadão ter sido levado a entrar na muralha) Sem contar o 1d6 CON caso o alvo não passe no fortitude contra verde, e sem contar a porcentagem toda rodada da insanidade, caso o alvo seja afetado (e continue vivo e no mesmo plano)

ainda que sejam BEM raras ocasiões, elas existem sim, e requisitam uma porrada de jogadas.

[Madrüga]

Então, você acaba de confirmar: ALGUMAS. Falando de UMA magia, disponível a partir do nível QUINZE... existem essas jogadas exaustivas mesmo, mas quantas vezes?

[Armitage]

Eu é que dormiria se tivesse que rolar pra acertar + rolar pra dano + rolar pra knockback + rolar pra desmaio + rolar pra sangramento + rolar pra.. você entendeu.

em qual sistema você tem que fazer esse monte de rolagem

Não entendi. Cite uma situação real ao invés de uma fantasia preconceituosa.

A maioria dos sistemas tradicionais possui a maior parte desses tipos de rolagens, seja by default ou opcionalmente: ataque, defesa, dano, savings/resistência a efeitos do ataque (queda, desmaio, pinned/subdued, sangramento, aleijamento), savings/resistência a efeitos magicos (eletricidade, paralisia, charm, etc), savings/resistência a manobras/efeitos especiais (flanqueamento, finta, envenenamento, desarmes).

Peguemos o combate mano-a-mano de Shadowrun por ex, que eu chamaria de rules-medium: 1) teste de ataque; 2) teste de defesa; 3) teste de resistência, 4) teste de saving/resistência contra efeitos do ataque (se caiu, se foi empurrado pra trás, se foi dominado/subdued/pinned ), 5) teste de saving/resistência contra efeitos especiais (eletricidade, atordoamento, fogo, spells, etc). Só aí são 5 rolagens, e eu posso ter esquecido de alguma já que faz um tempinho que não jogo. E Shadowrun nem tem rolagem de dano.