[Advogado 1]Rolando SOCIAL

[Lumine Miyavi]

Apelo não. Estou na fase "Dark hero" pra comemorar meus 6666 posts.

E Circlejerk não leva a lugar nenhum, de ambos os lados.

[Russel]

Se a interpretação do personagem não é realmente obrigatória, porque diabos isso é chamado "jogo de interpretação"

É quem disse que a interpretação não e "necessaria" ?(não gosto de usar a palavra "obrigatoria", soa muito forte)

a menos que o mestre e os outros jogadores sejam telepatas não tem como eles saberem o que seu personagem vai fazer se você não disser: "eu vou perguntar ao taverneiro se o senhor john esteve na taverna hoje"

não confunda interpretar com atuar

[Madrüga]

Da mesma maneira que um jogo menos "interpretativo" e muito estratégico (D&D em geral) é elitista, ao claramente favorecer pessoas com boa mentalidade estratégica, capacidade de ver e construir fichas mais fortes e saber usá-las no campo de batalha/situações adversas ou saber como posicionar o personagem no campo quadriculado, onde uma pessoa menos estratégica/mais lenta/mais n00 ou menos empolgada com essas coisas claramente estarào desfavorecidas e posteriormente desestimuladas a jogar. É, RPGs não tem como escapar de serem elitistas.

E truco desfavorece quem blefa mal. Monopoly desfavorece quem não constrói casinha. Videogame desfavorece quem não tem uma das mãos. Futebol desfavorece os gordinhos. Qualquer jogo desfavorece quem não sabe fazer alguma coisa. Hurr durr.

Parei de discutir, mas precisava voltar e comentar a derpagem do Fappian aqui.

[Youkai X]

Por que derpagem, Madruga? Por que constatei o óbvio de que em um RPG não dá pra ser igualitário como certas pessoas alegam? Pq já enxergam certos recursos como errados por "desfavorecer os muito tímidos"?

[Iuri]

Se concorda com o Silva (ou a reciproca) é porque ta derpando

[Youkai X]

brincadeira ou não seria algo extremamente idiota discordar por discordar só porque é uma opinião na qual uma pessoa detestada concorda com a opinião de alguém (não, não estou dizendo que estão fazendo isso, só estou respondendo o Iuri).

[Deicide]

Por que derpagem, Madruga? Por que constatei o óbvio de que em um RPG não dá pra ser igualitário como certas pessoas alegam? Pq já enxergam certos recursos como errados por "desfavorecer os muito tímidos"?

Eu jogo Starcraft, gosto muito do jogo. Mas nunca serei um top player: não tenho tempo, meu APM não é alto, na hora do embate me embaraço todo, sou muito ansioso... ainda assim, eu jogo. Porque é bom e eu gosto. O que mais odeio é ver em fóruns do jogo os "prós" se achando e excluindo nós, os casuais. Jogamos o mesmo jogo que eles, e a grande massa não é "pró". O jogo é feito tanto pra nós quanto para eles.

Da mesma forma, cada um joga RPG por seus motivos, e isso inclui os tímidos, os munchkins, os roleplayers, os estrategistas e os "homens de verdade". Alguns nunca serão aqueles jogadores que vão atuar como se estivessem num teatro; outros nunca serão os estrategistas natos na hora do pau no D&D, e assim vai, mas isso não significa que o jogo deva excluí-los. Qualquer um que tenha jogado com um grupo de verdade sabe que jogadores diferentes se divertem com coisas diferentes.

Portanto, sua mensagem foi uma derpagem por assumir que só porque um sistema favorece certos tipos de jogadores, ele não deve pensar nos outros. Tem seções no Livro do Mestre do D&D 4e sobre como agradar os mais diversos tipos de jogadores, seja com combates intricados para os estrategistas, um cenário rico para os historiadores, chances de interpretação para os atores e, é claro, salgadinhos para os casuais que estão lá só porque os amigos estão reunidos.

[Youkai X]

Deicide, não quis dizer que um jogo por favorecer certos tipos de jogadores ele deva mandar os outros tomarem no reto, e sim de que é impossível fugir do "elitismo" e afins, mesmo que se atenue (o ideal é atenuar essa sensaçào de "exclusividade"). Esse mesmo "elitismo" que fará com que em mesa certos tipos de jogadores tornem-se insuportáveis ou daqueles que você nem chama ou prefere tirar logo de mesa. E do modo como o Lumine fala e as posições que ele defende me soam como se fosse pra abrir a porteira pra qualquer um e qualquer tipo de jogador, mesmo que isso entre em conflito com os conceitos de diversão do mestre ou de alguns dos jogadores.

[Vincer]

Gostando do rumo do tópico

Agora as coisas estão aquecendo de forma positiva! Sem flames, argumentos interessantes, várias visões distintas e participação. Estou adorando cada momento que tenho passado aqui na spell.

Menos quotes dessa vez...

Então vejamos. Tem quem diga que o nome RPG para como o jogo é em grande parte jogado não encaixa, e quem diga que o nome pouco imporca(porquinhos da índia? Que analogia inustada ).

SPOILER: EXIBIR

Fez sentido, ambos os lados... Mas não seria interessante buscar mais da essência, digo, a idéia que o nome RPG passa em todos os jogos? Mesmo que sua mesa e sistema originalmente coloquem interpretação mais como fluff do que impacto na mecânica... Todos são livres para adaptar sistemas ao seu gosto.

Será que houserules misturando mais as duas partes (crunch e roleplay) não adicionariam a experiência? Nenhuma crítica a sistemas específicos aqui, não é o tema desse debate... falo de buscar uma experiência mais rica e intuitiva na mesa.

Ou seria perda de tempo?

Mas é claro, por outro lado, isso seria apenas complicar o que já é simples! E se roleplay for algo que não deva ser tocado afinal? A cada instante cada lado me parece mais apetitoso...

O exemplo de starcraft foi bem curioso(a tela ao meu lado está com ele aberto. Acabei de apanhar de um pró), e válido. E todo esse ponto sobre elitismo foi interessantíssimo. Mas eu fiquei, sabe, bem curioso com algumas coisas...

Por um lado, há quem diga(e eu apontei isso também) que a habilidade dos jogadores deve contar, do contrário o jogo perde enorme parte do seu sentido.

Então há quem diga que acolher os jogadores é o melhor, e que a maioria dos sistemas o faz(principalmente no que concerne rolagens sociais).

Mas aí veio o ponto interessante: Apontaram como o combate tático envolve muita habilidade do jogador. Curiosamente, esse efeito acontece nos mesmos jogos que acolhem os jogadores quando o assunto é 'rolar social'.

Então a grande pergunta é: porque é válido exigir alguma habilidade(não acolher) num aspecto do jogo(combate/crunchiness, etc) e não na outra(habilidades sociais)? Se a idéia é acolher e não exigir habilidade... que seja com tudo. Se a idéia é exigir alguma habilidade do jogador... porque não com tudo?

A coisa é ainda mais curiosa quando o jogo exige habilidade justamente no que os jogadores não podem eles mesmo emular(combate, ação, físico), mas no que eles podem o jogo limitar... ?

Voltando ao exemplo do starcraft, não-pros não deixam de jogar porque existem prós. Levar a habilidade do jogador em conta, portanto, não parece 'afastar-impedir' os menos habilidosos...

O máximo que acontece, usando da mesma comparação com jogos eletrônicos, é ver salas onde os prós(que levam habilidade muito em conta) se aglomerarem e os jogadores'pub/casual'(que jogam sem problemas, mesmo com suas dificuldades; eles se divertem afinal) se aglomerando em outras...

O mesmo acontece com mesas não? Aquele velho papo de 'se não se encaixa com a mesa, procurar uma mesa afim é melhor'.




Então o argumento contra elitismo perde força?
...
Por outro lado, esse elemento 'ache mesa afim' dificulta a formar grupos...




Dois lados, uma moeda, ambos com sentido. Eu adoro isso. A pergunta então fica: vale a pena sacrificar um pelo outro? Um equilíbrio talvez?


E a maioria dos sistemas (gurps, d&ds/d20, storyteller, rolemaster, vários) sequer se encaixa de um lado da moeda, sendo 'elitista'(usando a mesma palavra) com um aspecto do jogo(exigindo habilidade) e não deixando ela entrar em outro. Por que?



Quote Time

E truco desfavorece quem blefa mal. Monopoly desfavorece quem não constrói casinha. Videogame desfavorece quem não tem uma das mãos. Futebol desfavorece os gordinhos. Qualquer jogo desfavorece quem não sabe fazer alguma coisa. Hurr durr.

SPOILER: EXIBIR

Touché! Não fez mesmo sentido acusar o rpg por isso.
Mas o Roleplaying Game desfavorecer quem... não pensa bem taticamente? Estranho, pelas definições que a maioria dá de rpg, pelo nome e pela idéia que originou a coisa toda... faria mais sentido desfavorecer quem não roleplayasse.

Agora, se tu conseguir um sistema mecanicamente equilibrado em que a interpretação da ação seja a própria resolução da ação (e não apenas uma forma de conceder um possível bônus para a verdadeira mecânica de resolução), mostra aí que talvez achemos uma foco mais direcionado para a discussão.

SPOILER: EXIBIR

Sou apenas anfitrião e fomentador do debate. Eu não conheço nenhum, e adoraria saber se existisse.
Mas se não existe, seria válido houserulear algo parecido para satisfazer melhor minha mesa?
E se existir ou pensarmos em algo, continuaria quebrado por não limitar o jogador de forma alguma(por causa das habilidades do personagem). Então nem sei se valeria a pena para o debate...
Ou existe forma de fazer isso e ainda limitar isso pelo personagem? Não sei. Adoraria saber.

Atuar é uma forma de interpretação, mas não é só isso. Um jogador que não fala com o personagem, mas descreve as ações dele de forma lógica e simples, também está interpretando.

SPOILER: EXIBIR

Se eu acompanhei o tópico direito(o inferno me deixa atarefado) ninguém(ou eu) descreveu interpretação como 'atuação'. Já vi isso por outras bandas, e concordo com o quão ridículo é... Mas não resgate fantasmas do passado num debate que não foi por esse viés. Isso acontece com todos, é só questão de policiar.

A questão não é o cara atuar; é a interpretação dele. Falaram que rolagens permitem as duas coisas com algum bônus pela interpretação... bacana. Isso não quer dizer o cara 'atuar' bem e ganhar bônus, e sim ter dito algo que fizesse sentido como argumento 'Eu vou tentar convencê-lo mostrando as falhas de seu mandato' já seria algo não?

Agora,os pontos:

'Isso É assim, o jogo foi feito para o jogador descrever(não precisa de bônus para isso!)':

SPOILER: EXIBIR

Mas acho que não existe real(palpável, com impacto no jogo) efeito se for apenas 'requisito'... Logo não haveria incentivo não? Alguém falou que o sistema não podia contar com a qualidade do narrador e deveria minimizar o estrago de narradores ruins...

Também não deveria minizar o 'estrago' de jogadores 'ruins'? Enfim, não incentivar ou dar resultados pelo fluff que acompanha a rolagem também não abre pretexto para muitas mesas jogarem 'errado', não descrevendo e só rolando? Se é para tentar minimizar isso, deveria ser todos os lados...

Ou não? Estou curioso.

'Basta dar algum bônus pequeno por uma grande sacada, ou dar grande penalidade falhar por uma TREMENDA burrice':

SPOILER: EXIBIR

O youkai falou disso, Akimeru também. Bacana, faz sentido. Mas por que tanto dos jogos segue por regras estritas(que exigem habilidade 'tática' inclusive, ou raciocínio lógico) e quando o assunto é roleplay as regras receberiam tamanho handwaving... de forma tão vaga? Não parece injusto por um lado? Conceitualmente errado por outro?

Isso também vai de encontro ao que falaram de o jogo minimizar narradores com menos perícia de criarem uma má sessão. Se misturar dados e roleplay for algo tão vago, fica muito espaço para A) Alguns nem usarem essa regra B)Abusarem dela e C)Tirania entrar e ainda com o argumento 'E está nas regras! Eu dou bônus como achar melhor'. Não?

E não defendo o último ponto(alternativa) idem:

Pensar em regras que levem em consideração roleplay, estruturadas- o que o jogador diz que o personagem faz, não sua atuação:

SPOILER: EXIBIR

Um pouco do que surgiu entre eu eo Iuri. Por um lado interessante, por outro trabalhoso, talvez impossível... mas mesmo quem faça isso... Enfiar regras NO ROLEPLAY? Isso não tira justamente a graça de roleplayar? Estruturar demais não seria um problema?

E nisso fecha o ciclo. Eu me perguntando se dados para social valem a pena, analisando propostas que cubram o problema de 'dice only' de forma sensata e... no final, meu raciocínio voltou a confrontar a idéia de regras no roleplay, o argumento oldschool que defende não usar qualquer rolagem social.

Que também é furado.

INFERNO! Não consigo chegar a uma conclusão!
Eu não tenho respostas. Nem estou empurrando nenhuma visão na goela de ninguém. Alguém teria respostas? Porque todas as alternativas continuam me parecendo erradas com a proposta do jogo, furadas, desequilibradas... e todas concorrendo contra a proposta do RPG(tanto rolar dados quanto não rolar, no social).

Ou é exagero meu? Talvez elas não sejam ruins...
Mas ainda nenhuma me parece a ideal, ou otimizada.

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Na expecatativa de como o debate vai prosseguir. Vou continuar segurando o Vincer, ele sempre acha ter as respostas ideais com os sisteminhas dele sem se tocar, e não adicionaria nada ao tópico. Não reparem em eu tomar conta e ele participar pouco: justamente por ele ser péssimo em se perguntar e defender seu lado que eu surgi. Se eu deixar as opiniões dele participarem mais que eu, o tópico perde o propósito.

[Deicide]

Então a grande pergunta é: porque é válido exigir alguma habilidade(não acolher) num aspecto do jogo(combate/crunchiness, etc) e não na outra(habilidades sociais)? Se a idéia é acolher e não exigir habilidade... que seja com tudo. Se a idéia é exigir alguma habilidade do jogador... porque não com tudo?

Quem disse que nas habilidades sociais não se exige alguma habilidade do jogador? É o jogador quem toma as decisões do personagem, logo um certo tato social acaba sendo requerido para se usar os argumentos mais apropriados. Como já disse antes (e infelizmente você não citou nem comentou), os dados só são uma resposta "sim/não funcionou"; a interpretação é que norteia.

Já jogou Neverwinter Nights? Às vezes tem uma opção do diálogo como ameaçar o cara (Intimidação) ou tentar uma aproximação cuidadosa (Diplomacia). O nível na perícia diz se dá certo, mas o resultado depende da atitude que você tomou. Num jogo de mesa é similar, com a diferença de que não há só "uma" opção para cada perícia. De acordo com seus argumentos, Diplomacia pode ser usada para nortear o diálogo de diferentes maneiras. É aí que o tato do jogador entra.

Se bem que às vezes um teste de Inteligência para dar uma dica ao jogador não machuca...

Mas acho que não existe real(palpável, com impacto no jogo) efeito se for apenas 'requisito'... Logo não haveria incentivo não? Alguém falou que o sistema não podia contar com a qualidade do narrador e deveria minimizar o estrago de narradores ruins...

Também não deveria minizar o 'estrago' de jogadores 'ruins'? Enfim, não incentivar ou dar resultados pelo fluff que acompanha a rolagem também não abre pretexto para muitas mesas jogarem 'errado', não descrevendo e só rolando? Se é para tentar minimizar isso, deveria ser todos os lados...

Os jogadores têm o Narrador/Mestre para guiá-los, além de contarem com a ajuda uns dos outros. Em minha mesa, tenho usado o princípio de "coaching" (um jogador ajudar outro com dificuldade em certas áreas até o outro pegar o jeito da coisa). Já o Mestre/Narrador está meio que "acima" dos jogadores. Cada jogador carrega só seu personagem e é constantemente julgado pelo Mestre. Já o Mestre carrega toda a história, interações e desafios nas costas.

O máximo que acontece, usando da mesma comparação com jogos eletrônicos, é ver salas onde os prós(que levam habilidade muito em conta) se aglomerarem e os jogadores'pub/casual'(que jogam sem problemas, mesmo com suas dificuldades; eles se divertem afinal) se aglomerando em outras...

O mesmo acontece com mesas não? Aquele velho papo de 'se não se encaixa com a mesa, procurar uma mesa afim é melhor'.

RPG é mais dificil de conseguir jogadores. Por isso que apoio o ponto mediano e uma atitude moderada/equilibrada de Mestres e jogadores. Ajuda a manter grupos unidos.

[Vincer]

Bom ponto. Não vejo defesa ou acusações, apenas 'minha preferência' então não tenho muito o que refutar(minha função aqui). Faz sentido.

Única dúvida:

Quem disse que nas habilidades sociais não se exige alguma habilidade do jogador?
...exemplo never winter...
...Diplomacia pode ser usada para nortear o diálogo de diferentes maneiras.

Entendi. Mas tirando escolher qual perícia social usar, muda algo(o que o jogador diz)? O jogador falar o que o personagem disse(independente de atuação) é contabilizado? Claro, um bom narrador contabilizaria isso com a resposta de acordo, o que muda como o diálogo desenrola...

Mas ainda ficam as questões:
-É extra. Rolar sem falar também funcionaria(se o grupo joga ignorando roleplay, 'jogando errado' como uns diriam). Em outras palavras, 'quero convencê-lo - rola diplomacia aí - você conseguiu!' ainda existe e o sistema continua funcionando... se fosse integrado não aconteceria. Logo é extra.

-Ainda é raso comparado a outras mecânicas, para outras coisas não sociais(se a idéia é usar mecânica para sociais. Mais rasa que as outras por que?)

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Agora um rápido desabafo:(nenhum argumento sobre o assunto aqui)

SPOILER: EXIBIR

não estou discordando de ninguém, na verdade é o contrário(e tenho achado uma experiência bem interessante). Para mim o debate está sendo proveitoso... mas e para vocês?

Em outras palavras, um dos meus objetivos não está se concretizando(e meu chefe pode me chicotear por isso!). No caso... todos vêm com sua visão, e participam reiterando-a. Em nenhum momento ninguém parece questionar essa visão inicial que tinham, ou trabalhar com as outras(seja imaginando os pontos bons e ruins, ou tentando torcê-las em busca de algo). O máximo de interação com outras visões têm sido 'apontar o porque não uso, e prefiro continuar com a minha', o que também é defesa.

Tirando alguns aqui e ali(Iuri e Youkai um pouco), todos vêm com o mesmo de todo debate/tópico: cada um chega com suas cartas(sua visão e argumentos que a defendem), jogam essas cartas para refutar outras e vão embora... com o mesmo deck(a analogia funcionou?)

Não falo que todos devam mudar suas opiniões, pelo contrário. É natural dos mortais não mudá-las, inclusive do que estou usando(Vincer), e há bom motivos para defendê-las... logo, também para mantê-las.

Mas jamais questioná-las, por um segundo? É como a mecânica, o cara só entende direito como funciona o rádio e porque esse rádio é melhor se ele desmonta, analisa as partes e compara com outra engenharia. Se ele concluir que estava certo em preferir aquele rádio, ótimo: ele sai da experiência conhecendo ainda melhor o que usa, sabendo melhor como aplicar e com uma nova visão sobre outros rádios.

Rádios, decks, advogados roleplayados... é, acho que esse post já ultrapassou a cota de maluquice.

[Madrüga]

Touché! Não fez mesmo sentido acusar o rpg por isso.
Mas o Roleplaying Game desfavorecer quem... não pensa bem taticamente? Estranho, pelas definições que a maioria dá de rpg, pelo nome e pela idéia que originou a coisa toda... faria mais sentido desfavorecer quem não roleplayasse.

Não sei, aí talvez seja se limitar demais ao se prender ao NOME da coisa. É como dizer que futebol não é mais futebol porque lateral se cobra com a mão.

Além do mais, mesmo D&D não é uma série de batalhas uma em seguida da outra. Existem situações de combate, tudo bem, mas também existem outras situações no jogo. Correndo o risco de cair no relativismo, depende do grupo e do narrador: existem grupos que se divertem com porrada e focam nisso, existem grupos que gostam de interpretar e se focam nisso.

Por exemplo, eu joguei Vampiro certa vez em um grupo que prezava muito a interpretação. Sou capaz de jurar que jogamos por mais de cinco horas sem fazer nenhuma rolagem. Eu estava morrendo de tédio, QUERENDO uma situação de ação ou combate ou qualquer coisa assim. Até uma rolagem social que fosse, simplesmente para justificar o trabalho que eu tive de fazer a ficha.

Falando em ficha, já que a esmagadora maioria dos sistemas as têm, não seria contraditório ter dados numéricos na ficha e simplesmente não usá-los?

[Deicide]

Entendi. Mas tirando escolher qual perícia social usar, muda algo(o que o jogador diz)? O jogador falar o que o personagem disse(independente de atuação) é contabilizado?

Claro que muda. Você precisa da ajuda do rei, tem que fazer um teste de Diplomacia. Mas o que você vai DIZER ao rei? Não precisa atuar, mas tem que dar o norte da conversa, pelo menos descrever a proposta. Você quer que ele acolha os personagens? Quer que ele mande o exército do reino para fazer o serviço dos personagens? Quer que ele prometa não interferir nos eventos que ocorrerão?

Dependendo do que você quer, isso influi na jogada (um pedido absurdo vai ser mais difícil do que um pedido razoável, que por sua vez é mais difícil que um pedido trivial). Da mesma forma, o resultado da jogada vai dizer se o rei concordou ou não. Mas concordar com o quê? Claro que é com aquilo que o jogador falou antes de fazer a rolagem.

-É extra. Rolar sem falar também funcionaria(se o grupo joga ignorando roleplay, 'jogando errado' como uns diriam). Em outras palavras, 'quero convencê-lo - rola diplomacia aí - você conseguiu!' ainda existe e o sistema continua funcionando... se fosse integrado não aconteceria. Logo é extra.

Claro que não é extra. É parte da ação social! Você quer convencê-lo... do quê? Você tem que pelo menos dizer qual é o seu objetivo ao fazer a rolagem...

-Ainda é raso comparado a outras mecânicas, para outras coisas não sociais(se a idéia é usar mecânica para sociais. Mais rasa que as outras por que?)

Como qual? Tudo dito acima se aplica a combate ou ações mentais também. Você também pode extrair toda a descrição de um combate e só se resumir a dizer "Eu ataco" e rolar, mas isso tira uma parte do essencial do RPG, que é dar vida à cena.

Em outras palavras, um dos meus objetivos não está se concretizando(e meu chefe pode me chicotear por isso!). No caso... todos vêm com sua visão, e participam reiterando-a. Em nenhum momento ninguém parece questionar essa visão inicial que tinham, ou trabalhar com as outras(seja imaginando os pontos bons e ruins, ou tentando torcê-las em busca de algo). O máximo de interação com outras visões têm sido 'apontar o porque não uso, e prefiro continuar com a minha', o que também é defesa.

Talvez porque aqui tenha muito macaco velho que joga há anos e já tem muita experiência, já rolou jogos de muitos tipos, e acabou na prática desenvolvendo seu jeito de jogar e mestrar.

Eu, por exemplo, já joguei "RP sem G" e "G com rp"; já briguei com jogadores em mesa, já joguei "Old School" e já passei por boa parte das raivas e pregos despontados de vários sistemas. Minha experiência me levou até aqui, e posso afirmar com certeza que essa história de "mais RP e menos G" não é o ideal. O jeito que jogo hoje é resultado de anos e anos de experimentos, tentativas e acertos, e essa experiência conta mais do que os argumentos que estão sendo lançados.

[GoldGreatWyrm]

"Vocês devem convencer o Rei" seguido de "Tá, eu uso Diplomacia" e outro jogador "Eu uso Blefe" não é muito diferente de um combate onde um jogador diz "Eu ataco" e outro "Eu lanço Bola de Fogo".

Por que dois pesos, duas medidas?

[Lumine Miyavi]

Bem é o mesmo caso de uma descrição elaborada em combate não dar bônus, enquanto que em perícias sociais, sim, mesmo sendo a oratória do personagem e não a do jogador que está em prova.