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Gostando do rumo do tópico |
Agora as coisas estão aquecendo de forma positiva! Sem flames, argumentos interessantes, várias visões distintas e participação. Estou adorando cada momento que tenho passado aqui na spell.
Menos quotes dessa vez...
Então vejamos. Tem quem diga que
o nome RPG para como o jogo é em grande parte jogado
não encaixa, e quem diga que o
nome pouco imporca(porquinhos da índia? Que analogia inustada
).
Fez sentido, ambos os lados... Mas não seria interessante buscar mais da essência, digo, a idéia que o nome RPG passa em todos os jogos? Mesmo que sua mesa e sistema originalmente coloquem interpretação mais como fluff do que impacto na mecânica... Todos são livres para adaptar sistemas ao seu gosto.
Será que houserules misturando mais as duas partes (crunch e roleplay) não adicionariam a experiência? Nenhuma crítica a sistemas específicos aqui, não é o tema desse debate... falo de buscar uma experiência mais rica e intuitiva na mesa.
Ou seria perda de tempo?
Mas é claro, por outro lado, isso seria apenas complicar o que já é simples! E se roleplay for algo que não deva ser tocado afinal? A cada instante cada lado me parece mais apetitoso...
O exemplo de starcraft foi bem curioso(a tela ao meu lado está com ele aberto. Acabei de apanhar de um pró), e válido. E todo esse ponto sobre elitismo foi interessantíssimo. Mas eu fiquei, sabe, bem curioso com algumas coisas...
Por um lado, há quem diga(e eu apontei isso também) que a
habilidade dos jogadores deve contar, do contrário o jogo perde enorme parte do seu sentido.
Então há quem diga que
acolher os jogadores é o melhor, e que a maioria dos sistemas o faz(principalmente no que concerne rolagens sociais).
Mas aí veio o ponto interessante: Apontaram como o combate tático envolve muita habilidade do jogador. Curiosamente, esse efeito acontece nos mesmos jogos que acolhem os jogadores quando o assunto é 'rolar social'.
Então a grande pergunta é: porque é válido exigir alguma habilidade(não acolher) num aspecto do jogo(combate/crunchiness, etc) e não na outra(habilidades sociais)? Se a idéia é acolher e não exigir habilidade... que seja com tudo. Se a idéia é exigir alguma habilidade do jogador... porque não com tudo?
A coisa é ainda mais curiosa quando o jogo exige habilidade justamente no que os jogadores não podem eles mesmo emular(combate, ação, físico), mas no que eles podem o jogo limitar... ?
Voltando ao exemplo do starcraft, não-pros não deixam de jogar porque existem prós. Levar a habilidade do jogador em conta, portanto, não parece 'afastar-impedir' os menos habilidosos...
O máximo que acontece, usando da mesma comparação com jogos eletrônicos, é ver salas onde os prós(que levam habilidade muito em conta) se aglomerarem e os jogadores'pub/casual'(que jogam sem problemas, mesmo com suas dificuldades; eles se divertem afinal) se aglomerando em outras...
O mesmo acontece com mesas não? Aquele velho papo de 'se não se encaixa com a mesa, procurar uma mesa afim é melhor'.
Então o argumento contra elitismo perde força?
...
Por outro lado, esse elemento 'ache mesa afim' dificulta a formar grupos...
Dois lados, uma moeda, ambos com sentido. Eu adoro isso. A pergunta então fica: vale a pena sacrificar um pelo outro? Um equilíbrio talvez?
E a maioria dos sistemas (gurps, d&ds/d20, storyteller, rolemaster, vários) sequer se encaixa de um lado da moeda, sendo 'elitista'(usando a mesma palavra) com um aspecto do jogo(exigindo habilidade) e não deixando ela entrar em outro. Por que?
Quote TimeE truco desfavorece quem blefa mal. Monopoly desfavorece quem não constrói casinha. Videogame desfavorece quem não tem uma das mãos. Futebol desfavorece os gordinhos. Qualquer jogo desfavorece quem não sabe fazer alguma coisa. Hurr durr.
Touché! Não fez mesmo sentido acusar o rpg por isso.
Mas o Roleplaying Game desfavorecer quem... não pensa bem taticamente? Estranho, pelas definições que a maioria dá de rpg, pelo nome e pela idéia que originou a coisa toda... faria mais sentido desfavorecer quem não roleplayasse.
Agora, se tu conseguir um sistema mecanicamente equilibrado em que a interpretação da ação seja a própria resolução da ação (e não apenas uma forma de conceder um possível bônus para a verdadeira mecânica de resolução), mostra aí que talvez achemos uma foco mais direcionado para a discussão.
Sou apenas anfitrião e fomentador do debate. Eu não conheço nenhum, e adoraria saber se existisse.
Mas se não existe, seria válido houserulear algo parecido para satisfazer melhor minha mesa?
E se existir ou pensarmos em algo, continuaria quebrado por não limitar o jogador de forma alguma(por causa das habilidades do personagem). Então nem sei se valeria a pena para o debate...
Ou existe forma de fazer isso e ainda limitar isso pelo personagem? Não sei. Adoraria saber.
Atuar é uma forma de interpretação, mas não é só isso. Um jogador que não fala com o personagem, mas descreve as ações dele de forma lógica e simples, também está interpretando.
Se eu acompanhei o tópico direito(o inferno me deixa atarefado) ninguém(ou eu) descreveu interpretação como 'atuação'. Já vi isso por outras bandas, e concordo com o quão ridículo é... Mas não resgate fantasmas do passado num debate que não foi por esse viés. Isso acontece com todos, é só questão de policiar.
A questão não é o cara atuar; é a interpretação dele. Falaram que rolagens permitem as duas coisas com algum bônus pela interpretação... bacana. Isso não quer dizer o cara 'atuar' bem e ganhar bônus, e sim ter dito algo que fizesse sentido como argumento 'Eu vou tentar convencê-lo mostrando as falhas de seu mandato' já seria algo não?
Agora,os pontos:
'Isso É assim, o jogo foi feito para o jogador descrever(não precisa de bônus para isso!)':Mas acho que não existe real(palpável, com impacto no jogo) efeito se for apenas 'requisito'... Logo não haveria incentivo não? Alguém falou que o sistema não podia contar com a qualidade do narrador e deveria minimizar o estrago de narradores ruins...
Também não deveria minizar o 'estrago' de jogadores 'ruins'? Enfim, não incentivar ou dar resultados pelo fluff que acompanha a rolagem também não abre pretexto para muitas mesas jogarem 'errado', não descrevendo e só rolando? Se é para tentar minimizar isso, deveria ser todos os lados...
Ou não? Estou curioso.
'Basta dar algum bônus pequeno por uma grande sacada, ou dar grande penalidade falhar por uma TREMENDA burrice':O youkai falou disso, Akimeru também. Bacana, faz sentido. Mas por que tanto dos jogos segue por regras estritas(que exigem habilidade 'tática' inclusive, ou raciocínio lógico) e quando o assunto é roleplay as regras receberiam tamanho handwaving... de forma tão vaga? Não parece injusto por um lado? Conceitualmente errado por outro?
Isso também vai de encontro ao que falaram de o jogo minimizar narradores com menos perícia de criarem uma má sessão. Se misturar dados e roleplay for algo tão vago, fica muito espaço para A) Alguns nem usarem essa regra B)Abusarem dela e C)Tirania entrar e ainda com o argumento 'E está nas regras! Eu dou bônus como achar melhor'. Não?
E não defendo o último ponto(alternativa) idem:
Pensar em regras que levem em consideração roleplay, estruturadas- o que o jogador diz que o personagem faz, não sua atuação:Um pouco do que surgiu entre eu eo Iuri. Por um lado interessante, por outro trabalhoso, talvez impossível... mas mesmo quem faça isso... Enfiar regras NO ROLEPLAY? Isso não tira justamente a graça de roleplayar? Estruturar demais não seria um problema?
E nisso fecha o ciclo. Eu me perguntando se dados para social valem a pena, analisando propostas que cubram o problema de 'dice only' de forma sensata e... no final, meu raciocínio voltou a confrontar a idéia de regras no roleplay, o argumento oldschool que defende não usar qualquer rolagem social.
Que também é furado.
INFERNO! Não consigo chegar a uma conclusão!
Eu não tenho respostas. Nem estou empurrando nenhuma visão na goela de ninguém. Alguém teria respostas? Porque todas as alternativas continuam me parecendo erradas com a proposta do jogo, furadas, desequilibradas... e todas concorrendo contra a proposta do RPG(tanto rolar dados quanto não rolar, no social).
Ou é exagero meu? Talvez elas não sejam ruins...
Mas ainda nenhuma me parece a ideal, ou otimizada.
Na expecatativa de como o debate vai prosseguir. Vou continuar segurando o Vincer, ele sempre acha ter as respostas ideais com os sisteminhas dele sem se tocar, e não adicionaria nada ao tópico. Não reparem em eu tomar conta e ele participar pouco: justamente por ele ser péssimo em se perguntar e defender seu lado que eu surgi. Se eu deixar as opiniões dele participarem mais que eu, o tópico perde o propósito.