Desvantagens- Maximizando personagens

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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor Vincer em 10 Mai 2011, 21:52

Eu sei, mas já mudei e repito isso faz um tempo XD
Foi mal pelo plural :P

Mas voltando ao ponto, eu não critico as desvantagens como em gurps ou 3d&t como falhas... mas vejo-os como um design sub-otimizado. Não chega a ser baddesign pedir dos usuários algo tão flexível e aberto(gm fiat) num jogo de rpg(onde se pressupõe uma baita flexibilidade). Mas dá para notar que, para a maior parte dos usuários, só isso não foi o suficiente.

Nisso complicações se saíram bem melhor, fato. Ainda me pergunto se teria como juntar as duas idéias(falhas e complicações) numa mecânica só... e uma forma de compensar as complicações mais natural ou 'em contexto' do que sempre recorrer a abstratos e genéricos 'pontos coringa'. Eu mesmo uso essa solução, mas ainda sinto a coisa como um remendo, uma solução funcional mas não a que eu mais gostaria.

Seria possível complicações que dessem uma compensação em contexto com o problema(como ele apareceu na cena), sem ter que criar listas e listas de complicações cada uma ditando 'quando acontecer, o personagem é compensado com x'? Enfim, fico sonhando com uma solução 'ideal' igualmente flexível e elegante, porém mais variada e contextualizada... sem complicar a aplicação.

[designer wank mode off]
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 10 Mai 2011, 22:04

Acho que é uma ideia meio utópica. RPGs lidam com humanos, e isso deve ser levado em consideração.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor Vincer em 13 Mai 2011, 00:10

Voltando porque achei uma opinião interessante sobre complicações. O cara coloca melhor que eu, e me fez perceber detalhes que eu não havia notado.

Ele falando dos pontos ruins:
http://morrisonmp.wordpress.com/2010/11 ... lications/

E aqui dos bons:
http://morrisonmp.wordpress.com/2010/11 ... -part-two/

Resumindo(tirando partes de 'gosto', como a sensação de remendo que ele comentou), o lance é que complicações e desvantagens têm um problema em comum: frequência no jogo. Como prever quais serão mais e menos frequentes, para equilibrar? E teria um modo de fazê-las mais voltado para o lado game, e menos para o lado contar histórias(aka 'Ah, agora acho que vai ficar legal eu sofrer aquela desvantagem...')
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor 3libras em 06 Jun 2011, 17:21

mas o gurps tem essa mecânica do Storyteller que falaram.

Se sua desvantagens foi interpretada voce ganha pontos extras, se su desvantagem chegou a colocar em risco voce ou o grupo todo o livro recomenda pontuação máxima dada pelo mestre.

além disso em alguns casos se voce quiser fugir de interpretar uma desvantagem o mestre pode exigir um teste para que você resista a ela.

na terceira edição era um teste de vontade, mas a partir da quarta virou um teste contra um valor base +modificadores
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor 3libras em 06 Jun 2011, 17:38

Como eu já frisei antes, não, não é obrigatório, pelo menos não o tempo todo. Não faz sentido o jogador ter um inimigo e o mestre enfiar esses inimigos ou capangas pra "justificar" os pontos que o jogador recebeu por isso. Mesmo por que isso afeta outros jogadores, e é dificil de que o desafio proporcionado por um inimigo (especialmente capangas) seja encarado somente pelo jogador que comprou a desvantagem.

O que faz com que os outros jogadores sofram seus efeitos por "associação" e sem receber pontos por isso. Isso é justo pros outros jogadores? Nem um pouco.


Os jogadores não sofrem efeito nenhum. quem sofre são os personagens.
da mesma forma, por lógica inversa os pontos ganhos para a ficha do personagem x, beneficiam todo o grupo e eles não pagaram por isto,
e dentro da logica do jogo nenhum personagem é obrigado a vagar com alguém que lhe dê tanta complicação, já aconteceu de um personagem problemático ser afastado pelos outros por conta de um poderoso inimigo.

Numa história morrer não é o unico fim, jogadores já "perderam" (atenção para o contexto de perder) o personagem. personagens já deixaram o grupo por que ficaram ricos, por que casaram, por que alcançaram seus objetivos ou por que seus caminhos se distanciaram do resto do grupo.

Uma coisa que todo mundo não entendeu, especialmente sobre o gurps é uqe as desvantagens também não são obrigatórias e que em determinado contextos elas podem valer mais, menos, serem obrigatórias ou proibidas.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 06 Jun 2011, 22:51

3libras escreveu:mas o gurps tem essa mecânica do Storyteller que falaram.

Se sua desvantagens foi interpretada voce ganha pontos extras, se su desvantagem chegou a colocar em risco voce ou o grupo todo o livro recomenda pontuação máxima dada pelo mestre.

além disso em alguns casos se voce quiser fugir de interpretar uma desvantagem o mestre pode exigir um teste para que você resista a ela.

na terceira edição era um teste de vontade, mas a partir da quarta virou um teste contra um valor base +modificadores


Acho que as pessoas estão se referindo à mecânica de Storytelling, 3libras, onde você ganha um Ponto de Experiência extra quando a desvantagem entra em jogo.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor 3libras em 06 Jun 2011, 23:00

_Virtual_Adept_ escreveu:
3libras escreveu:mas o gurps tem essa mecânica do Storyteller que falaram.

Se sua desvantagens foi interpretada voce ganha pontos extras, se su desvantagem chegou a colocar em risco voce ou o grupo todo o livro recomenda pontuação máxima dada pelo mestre.

além disso em alguns casos se voce quiser fugir de interpretar uma desvantagem o mestre pode exigir um teste para que você resista a ela.

na terceira edição era um teste de vontade, mas a partir da quarta virou um teste contra um valor base +modificadores


Acho que as pessoas estão se referindo à mecânica de Storytelling, 3libras, onde você ganha um Ponto de Experiência extra quando a desvantagem entra em jogo.


Eu sei como funciona basicamente.

mas no GURPS se a desvantagem entra em jogo e é bem interpretada e/ou aumenta o desafio da sessão o livro também recomenda dar experiência.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 06 Jun 2011, 23:30

Hum. Isso torna as coisas um pouco mais interessantes.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor Skar em 08 Jun 2011, 00:34

Eu não lembro de ler isso não 3libras

Mesmo assim dar pontos extras pela desvantagem que já está contabilizada nos pontos do personagem é errado o jogador está ganhando duas vezes. E diversos momentos pode atrair problemas para o grupo como um todo.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor 3libras em 09 Jun 2011, 12:29

Skar escreveu:Eu não lembro de ler isso não 3libras

Mesmo assim dar pontos extras pela desvantagem que já está contabilizada nos pontos do personagem é errado o jogador está ganhando duas vezes. E diversos momentos pode atrair problemas para o grupo como um todo.


se voce olhar os capítulos da terceira e quarta edição vê que o mestre é recomendado a dar todo os pontos da aventura somente se os jogadores tiveram uma boa atuação, que obviamente envolve interpretar suas desvantagens mesmo que isso comprometa o sucesso da missão.

aliás nisso o gurps é bem legal, pois premia mais quem apresenta um personagem próximo ao caracterizado na ficha do que quem foge do personagem para ter sucesso na aventura.

E não é pontuar duas vezes não. o que acontece é que no caso de vantagens e ourtos pontos positivos os jogadores em momentos crucais não tendem a esquece-las marotamente, por isso o prêmio pela boa atuação.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor Skar em 09 Jun 2011, 18:14

3libras escreveu:se voce olhar os capítulos da terceira e quarta edição vê que o mestre é recomendado a dar todo os pontos da aventura somente se os jogadores tiveram uma boa atuação, que obviamente envolve interpretar suas desvantagens mesmo que isso comprometa o sucesso da missão.


Olha isso está escrito em todos os livrose rpg que eu já joguei, minto acho que não tinha isso no Hero Quest :roll:

3libras escreveu:aliás nisso o gurps é bem legal, pois premia mais quem apresenta um personagem próximo ao caracterizado na ficha do que quem foge do personagem para ter sucesso na aventura.

E não é pontuar duas vezes não. o que acontece é que no caso de vantagens e ourtos pontos positivos os jogadores em momentos crucais não tendem a esquece-las marotamente, por isso o prêmio pela boa atuação.


Novamente isso é uma premissa básica de todos os jogos não é exclusivo de GURPS. Entretanto existem diversas desvantagens que você pode jogar pro canto e vc joga, o máximo que vc faz é verificar se vc passa no teste para superar aquilo. Exemplo uma pessoa com honestidade tendo que invadir um prédio ilegalmente. Fora que vantagens tbm são esquecidas ainda mais aqueles que o jogador coloca para dar um toque a mais no personagem, senso absoluto de tempo estou olhando para vc.

Fora que vc premiar alguém por interpretar as desvantagens que ele JÁ GANHOU PONTOS or ela é dar o dobro das recompensa e injusto para com os jogadores da mesa que não queseram a desvantagem. Um bom exemplo sou eu jogando não importa qual é o meu personagem mais ele sempre acaba com wierd magnetism e greedy quero buscar mais e mais dinheiro ou poder essa parte é totalmente variável e a primeira desvantagem me ajuda nisso. Se o mestre vc me dar pontos extras por causa do meu comportamento greedy eu chegava aos mil pontos em poucas sessões. ^_^

Por isso eu prefiro o jeito de nWoD e spycraft premiam com XP quando a desvantagem aparece é só vc não ganha algo no inicio. Isso ajuda a equilibrar as coisas.
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Re: Desvantagens- Maximizando personagens

Mensagempor NeverSleep em 10 Jun 2011, 22:59

Demorei pra ver o tópico pois nem entrei na Spell esses dias, semana de provas... mas o que penso foi botado logo no início, quando o Elven Paladin mencionou Storytelling.

Elven Paladin escreveu:De qualquer forma, as melhores implementações de desvantagens estão em GURPS (onde você é realmente penalizado pela desvantagem e com efeitos mecânicos geralmente claros) e em Storytelling, onde desvantagens são opcionais e recompensam com XP quando tal desvantagem é colocada em tona em um jogo.

As desvantagens em Storytelling funcionam exatamente como penso que deveriam, elas não dão bônus iniciais na ficha do personagem, e vão bonificando o jogador na forma de um ponto de experiência adicional a cada vez que aquela desvantagem realmente atrapalhar o personagem.

Por exemplo, se o jogador escolheu que o personagem seria cego, apesar de empecilhos menores durante a sessão como alguém ter que guiar ele calmamente até os locais, ou ele ter alguns problemas com máquinas que não tenham braile, isso não atrapalha a história em si se ele tiver acesso a ajuda, mas numa cena de combate ou em que ele esteja sozinho em um lugar desconhecido isso muda completamente de quadro.

Outro exemplo seria um personagem viciado em apostas, que vive de jogos de azar, numa sessão onde ele perca pouco, ou ganhe num jogo sem significância ou não deixe um compromisso de lado por causa de seu vício, isso não daria a recompensa de um ponto adicional, já que a desvantagem não teve peso naquela sessão, mas numa situação onde claramente seja o vício dele que tomou conta (não faria a história avançar, ganhando ou perdendo) e ele perdeu bastante com isso não tendo a ver com a história, que tenha realmente prejudicado ele, como diminuição temporária de recursos, mas se ele perdeu um jogo importante pra história isso é outra coisa, e mesmo assim ele seria recompensado pelo sucesso.

Se a desvantagem não for presente é meio díficil dar um valor para ela, em GURPS as vantagens geralmente tem implicações mecânicas claras, por isso elas geralmente são sempre constantes, senão elas caem na categoria de peculiaridades. Mas se a desvantagens dão pontos deixando tudo aberto e que não sejam cobradas ao longo do jogo tem algo errado.
Enquanto isso no IRC:

.:00·24·12:. ( ~soulstaker ) hoje eu imaginei uma interface idiot proof
.:00·24·27:. ( ~soulstaker ) ela teria apenas um botao na tela
.:00·24·37:. ( ~soulstaker ) "Click Here to Get Shit Done"
.:00·24·42:. ( ~soulstaker ) só
.:00·25·02:. ( ~soulstaker ) e mesmo assim eu ainda consegui achar no minimo 3 melhorias pra ela
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