Desvantagens- Maximizando personagens

[Nibelung]

E gente, há uma diferença entre overpower/apelão e minmax. Min-max é um recurso muito usado(o mais usado) para fazer um personagem otimizado, mas não o único... tá no nome: é maximizar algo minimizando todo o resto.

Na verdade, min/max vem de maximizar suas vantagens enquanto minimiza suas desvantagens. Por exemplo, é esperado que um mago nunca precise fazer um teste de força. Logo, ele não deve investir nenhum ponto em força. No arquétipo de fantasia, magos são frágeis, mas pontos de vida é um elemento importante no jogo, logo, ter um mago com poucos pontos de vida não é otimizar o personagem.

Logo, min/max envolve fazer o melhor possível com todos os seus recursos. Não se trata de criar one-trick ponies.

[_Virtual_Adept_]

Não gosto de sistemas de desvantagens que envolvam dar pontos pela desvantagem, de um modo geral.

Por quê? Porque boa parte das desvantagens vão se encaixar em um de dois problemas:
1 - A desvantagem vai aparecer em jogo em praticamente todas as sessões, o que torna injusto para quem pegou aquela desvantagem em relação àqueles que se encaixam no ponto dois.
2 - A desvantagem quase nunca aparece em jogo, o que torna os pontos ganhos com ela injusto.

É bem difícil haver um "ponto de equilíbrio" nesse aspecto. Não tem como o sistema controlar o aparecimento de todas as desvantagens ao mesmo tempo, já que isso envolveria uma gerência do Mestre muito grande.

Por isso, eu gosto de sistemas que dão a recompensa pela desvantagem apenas quando ela aparece. Os exemplos mais claros são Storytelling e M&M 3E, mas sei que deve haver outros.

[Vincer]

É bem difícil haver um "ponto de equilíbrio" nesse aspecto. Não tem como o sistema controlar o aparecimento de todas as desvantagens ao mesmo tempo, já que isso envolveria uma gerência do Mestre muito grande.

Será? Por exemplo, não sei se é tão complicado assim gerenciar uma desvantagem 'alcoólatra' sempre que os personagens passam por uma taverna.

Eu vim solucionando isso conforme peso e ocorrência, não o contrário. Uma desvantagem que naturalmente não faz sentido de aparecer com frequência não precisa sequer existir no sistema: essas deveriam ficar como fluff, tanto faz o jogador querer interpretar uma delas ou não. O problema ao meu ver são desvantagens que exigiriam do narrador incluir suas ocorrências no jogo. Isso que é ruim de gerenciar e aplicar.

As frequentes compensam mais que as poucos frequentes, basta usar um padrão lógico na hora de estipular os custos(conforme 'peso': que é a relevância/ocorrência) e pronto.

Um exemplo de desvantagens que não deveriam ser contabilizadas na maioria dos jogos é um vício como fumar. É tão simples saciar, os redutores(por uma abstnência) seriam tão poucos e a dificuldade em mensurar tempo + ele ter ou não um cigarro e... pera, isso importa na ficção? Nada. Sem relevância merece 'corte'; Eu cortaria várias de gurps por exemplo.

Ainda curioso para ver como Falkenstein e Bárbaros de Lemuria lida com elas. Por enquanto estou achando que uma lista bem enxuta(e equilibrada... claro q isso é a idéia, conseguir é outra história) de desvantagens 'custo em pontos' misturada com outras ao estilo M&M vai ser o jeito ideal...

Mas ainda preferia uma solução única que abordasse bem todas.

[Russel]

meus dois centavos sobre o assunto: detesto regras de desvantagens.

por que ? elas são imutaveis: digamos que eu faça um personagem com a desvantagem medo de cobras, e essa é uma desvantagem que me da 2 pontos. mas no meio da campanha eu decido que não quero mais que meu personagem tenha medo de cobras, dai eu decido mostrar isso dentro de jogo com meu personagem enfrentando seus medos.

mas é ai como vai ficar a coisa ? eu posso me livrar da minha desvantagem ? eu vou perder os pontos que ganhei com ela e assim ter que mudar toda a minha ficha ?

Eu tenho uma dúvida mais importante quanto ao tópico: Qual o problema com a Otimização?

isso e algo que eu tanbem nunca entendi

[Elven Paladin]

mas é ai como vai ficar a coisa ? eu posso me livrar da minha desvantagem ? eu vou perder os pontos que ganhei com ela e assim ter que mudar toda a minha ficha ?

Depende do Sistema - em GURPS, você tem que pagar pelos pontos que ganhou com a desvantagem então não haverá alteração alguma em ficha. Em Mundo das Trevas, como a desvantagem só deu XP nas sessões onde ela teve efeito (ou seja, te ferrou), eliminá-la não vai ter nenhum efeito mecânico além de perder a chance de se ferrar (e ganhar XP quando isso ocorrer), enquanto em Storyteller - depende do Narrador.

Ou seja, nada que chegue remotamente perto de "mudar toda a minha ficha". Tem certeza que está falando de algum sistema de desvantagem que exista?

[Russel]

acho que exagerei quando disse "mudar toda a minha ficha"

mas continuo não gostando de regras de desvantagem

De um lado uns argumentam que não cabe ao sistema definir desvantagens, e sim ao jogador: ele pode muito bem roleplayar a desvantagem sem nenhuma mecânica envolvida.

se um mestre/designer quiser colocar esse tipo de regra em sua mesa/sistema por min tudo bem. mas eu acho esse tipo de regra desnecessaria, pois como você mesmo disse:"ele pode muito bem roleplayar a desvantagem sem nenhuma mecânica envolvida."

Além desse argumento há problemas de facto(mensuráveis) em desvantagens pelo sistema: jogador escolher a melhor relação custo x benefício(ex: desvantagem que menos aparecerá nesse jogo) ou escolhê-las meramente pela compensação(fungindo ao propósito). Enfim, tentar dominar o sistema, gamificar a coisa.

e o que existe de errado nisso ? por que eu deveria ferrar com meu personagem ?

[_Virtual_Adept_]

meus dois centavos sobre o assunto: detesto regras de desvantagens.

por que ? elas são imutaveis: digamos que eu faça um personagem com a desvantagem medo de cobras, e essa é uma desvantagem que me da 2 pontos. mas no meio da campanha eu decido que não quero mais que meu personagem tenha medo de cobras, dai eu decido mostrar isso dentro de jogo com meu personagem enfrentando seus medos.

mas é ai como vai ficar a coisa ? eu posso me livrar da minha desvantagem ? eu vou perder os pontos que ganhei com ela e assim ter que mudar toda a minha ficha ?

Eu tenho uma dúvida mais importante quanto ao tópico: Qual o problema com a Otimização?

isso e algo que eu tanbem nunca entendi

Leia as minhas postagens. Existem maneiras alternativas de tratar desvantagens além de dar pontos.

Volto a defender o sistema de Complicações de M&M, porque, junto com o Mestre, a qualquer momento o jogador pode se ver livre de dada Complicação. Além disso, Complicações evitam "maximizações". O personagem não ganha pontos por pegar Complicações, então elas não influenciam nem um pouco no resto do processo de criação do personagem. Um jogador não vai pegar uma Complicação porque é a melhor opção possível, e sim porque quer que seu personagem a tenha.

Sim, ele pode pegar uma Complicação que quase nunca entra em jogo. Mas aí ele não receberá muitos Pontos Heróicos por ela. Igualmente, ele pode escolher uma Complicação que entrará em jogo frequentemente. Mas aí ele se verá em apuros numa frequência muito maior. Além do quê, o Mestre pode até definir que um dado acontecimento em um dado momento (por exemplo: um poder falhar numa circunstância específica, em que normalmente não falharia) é uma Complicação. Então elas podem ser usadas como ferramentas interativas, durante o jogo.

Vejo esse monte de vantagens numa mecânica absurdamente simples. Por que não adotá-las?

[Russel]

o personagem e obrigado a ter complicações ou isso e opcional ?

[Skar]

Em GURPS eu acho i sitema de desvantagens muito ruim. Sendo honesto eu tenho um grande problema com GURPS pelo fator comprar de pontos e equilíbrio. Riqueza é uma vantagem absurda unida com independent income, em campanhas atuais ou no futuro vc não precisa de nada. E as desvantagens muitas vezes são muitos pontos por coisas que são facilmente esquecidas exemplo: Greed, Weird magnetism , Callous e bloodlust são as primeiras que eu penso. O numero de situações que elas tem uma real importância é pequeno e pior ainda tem formas de se evitar.
Alguém colocou o exemplo de um paladino bem você não precisa das desvantagens para isso D&D dá essa idéia sem a necessidade de se dar uns 40 pontos dependendo de quanto foi a taxa pra resistir aos efeitos dá desvantagem.E bem se você passa você pode ligar o modo paladino caído sem problemas. Isso na quarta edição faz muito tempo que joguei a 3 de gurps

Eu por exemplo gostei da mecânica de 7sea e Spycraft. em ambos se coloca que os personagens não tem desvantagens capazes de ferra-los muito, afinal em ambos o objetivo é que eles sejam heróis de capa e espada ou super espiões. No primeiro você escolhe um hubris que é a desvantagem do herói e o mestre gasta drama dice para ativa-la no segundo são plot de aventuras que ajudam a dar ganchos para o personagem e para o mestre. Um deles é o clássico amnésia que você faz seu Jason Bouner da vida é bem ao estilo do nWoD que eu acredito ser a melhor aplicação.

[banned_guardian]

E as desvantagens muitas vezes são muitos pontos por coisas que são facilmente esquecidas exemplo: Greed, Weird magnetism , Callous e bloodlust são as primeiras que eu penso.

Pera, pera, pera. Você realmente disse que "bloodlust" é facilmente esquecida em uma partida de GURPS? Bloodlust é quase uma desvantagem "partywipe-like". Se quando você jogou GURPS ela não fez diferença, recomendo que troque de mestre, não de sistema. Isso sem mencionar as demais que você apontou.

Eu vejo GURPS como um sistema ultra-flexível. Se você comprar "Wealth" em GURPS e não manter, a vantagem vai pro espaço também, do mesmo jeito que qualquer desvantagem pode ser removida pagando-se os pontos.

Off-topic: Põe umas vírgulas no post, tive que ler 3x pra entender o que tu tava dizendo no segundo parágrafo. =)

[Lumine Miyavi]

o personagem e obrigado a ter complicações ou isso e opcional ?

Completamente opcional, mas como receber pontos heroícos é te encher de benéficos exclusivos, é uma boa troca.

E as desvantagens muitas vezes são muitos pontos por coisas que são facilmente esquecidas exemplo: Greed, Weird magnetism , Callous e bloodlust são as primeiras que eu penso.

Pera, pera, pera. Você realmente disse que "bloodlust" é facilmente esquecida em uma partida de GURPS? Bloodlust é quase uma desvantagem "partywipe-like". Se quando você jogou GURPS ela não fez diferença, recomendo que troque de mestre, não de sistema. Isso sem mencionar as demais que você apontou.

ITT: A Forma certa de jogar Gurps: O Musical: O Filme: A Dança Interpretativa

Gurps não possui uma diretriz real pra certas vantagens. Weirdness Magnet, por exemplo. =P

Eu vejo GURPS como um sistema ultra-flexível. Se você comprar "Wealth" em GURPS e não manter, a vantagem vai pro espaço também, do mesmo jeito que qualquer desvantagem pode ser removida pagando-se os pontos.

O problema do GURPS básico é a falta de foco. Fora que a flexibilidade permite aberrações muito, muito escrotas. Como matar todo universo com 53 pontos. Num sistema onde uma pessoa normal tem 100 pontos, e um aventureiro tem 150-200...

Munchkin's Universe-shaking Nondirectional Cosmic Hyperluminal Kinetoelectromagnetic Interference Neurodisrupter (M.U.N.C.H.K.I.N.) (+5190%):

Toxic Attack 1 point (Affects Insubstantial, +20%; Area Effect, 2475880078570760549798248448 yards (about 74 gigaparsecs), +4550%; Cosmic, Irresistible attack, +300%; Emanation, -20%; Rapid Fire, RoF 300, +300%; Selective Area, +20%; Underwater, +20%) [53].

Notes: It's a cosmic attack, literally. Pulses of cosmic energy that radiate from the attacker (reaching 74 gigaparsecs in a flat second) burn out the neural system of living beings in the affected area, and remember that even the edge of our universe is "merely" about 10 gigaparsecs away from Earth. Also note that an Area Effect attack with Emanation involves no to-hit roll and simply affects anyone in the area. Furthermore, it allows victims only to dive for cover, and actually there's no effective cover since this Cosmic, Irresistible attack ignores DR. In conclusion, the user can attack every living thing in our entire universe, with 1 point of damage, 300 times per second. Have fun. 53 points.

Fonte: http://forums.sjgames.com/showpost.php? ... tcount=216
Fonte Real: GameBreaker

Off-topic: Põe umas vírgulas no post, tive que ler 3x pra entender o que tu tava dizendo no segundo parágrafo. =)
Gurps é flexível demais. E permanece parado no tempo

Skar tem um problema com vírgulas e tal, ele foi bullynado na infância por elas.

[Skar]

Pera, pera, pera. Você realmente disse que "bloodlust" é facilmente esquecida em uma partida de GURPS? Bloodlust é quase uma desvantagem "partywipe-like". Se quando você jogou GURPS ela não fez diferença, recomendo que troque de mestre, não de sistema. Isso sem mencionar as demais que você apontou

Exceto que não. Se você passar no teste pra resistir a bloodlust resolve o problema. Sendo que o problema pode ser contornado, um jeito simples é você deixando o louco que mata quem fica no seu caminho ir matando os minions enquanto um vai cuidar de pegar algum prisioneiro.Pq a desvantagem diz que é não ter mercy of his enemys, pode ser só aqueles que ele está lutando não necessariamente todos.
Outra que eu lembrei agora é miserliness são uns 10 ou 15 pontos por você NÃO GOSTAR DE GASTAR DINHEIRO. Sendo que na própria desvantagem diz que você gasta em última instância, quer dizer você vai gastar só não vai gostar e vai evitar. Vale mais de 10 pontos onde?

Eu vejo GURPS como um sistema ultra-flexível. Se você comprar "Wealth" em GURPS e não manter, a vantagem vai pro espaço também, do mesmo jeito que qualquer desvantagem pode ser removida pagando-se os pontos

Primeiro a vantagem só desaparece se você estiver jogando em uma partida de pontos flutuantes. Segundo com Independent Income você não precisa trabalhar e você tem uma renda que você pode acumular e comprar o que quiser dos techs da vida

Off-topic: Põe umas vírgulas no post, tive que ler 3x pra entender o que tu tava dizendo no segundo parágrafo. =)

Elas me humilhavam quando eu era menor jurei evitar usa-las o máximo sorry

[arcanix.szat]

Inaugurando minhas posts aqui.

Dos sistemas de pontuação de desvantagens citados, só conheço GURPS e Storytelling, e gosto mais da abordagem do primeiro, que por sua vez é a mesma de 3d&t (que estranhamente não foi citado...).

Prefiro a idéia de desvantagens geram pontos ou qualquer outra bonificação no sistema, porque acho mais honesto com o jogador. Além disso, a desvantagem num sistema como GURPS e 3d&t tem um baita potencial interpretativo, ou, pelo menos, dá muitos ganchos que ajudam o jogador em diversos momentos do jogo (sou um mago e tenho um Inimigo; quem é ele? o que ele faz; por que me odeia?), desde a criação da história até nas interações dentro do jogo.

Logicamente, isso pode aparecer em jogos sem a mecânica de comprar vantagens ou desvantagens, mas, a diferença aqui é que se você joga algo semelhante a GURPS, sua desvantagem vai aparecer em algum momento do jogo, criando, forçosamente, um momento de interação do jogador (que escolheu a desvantagem) com a interpretação do seu personagem.

[Lumine Miyavi]

Logicamente, isso pode aparecer em jogos sem a mecânica de comprar vantagens ou desvantagens, mas, a diferença aqui é que se você joga algo semelhante a GURPS, sua desvantagem vai aparecer em algum momento do jogo, criando, forçosamente, um momento de interação do jogador (que escolheu a desvantagem) com a interpretação do seu personagem.

Não, não é obrigatório aparecer. Nem inimigo, nem azar, nem nada do gênero. Não empurra algo recomendado como obrigatório .

E potencial intepretativo, nossa. Anos que eu não lia isso!

[Metal Sonic]

Além disso, a desvantagem num sistema como GURPS e 3d&t tem um baita potencial interpretativo, ou, pelo menos, dá muitos ganchos que ajudam o jogador em diversos momentos do jogo (sou um mago e tenho um Inimigo; quem é ele? o que ele faz; por que me odeia?), desde a criação da história até nas interações dentro do jogo.