Magia racional/científica: inútil?

[Armitage]

O problema de existir magia, é que exceto em Eberron (que tem a progressão lógica de "fenômeno replicável > tecnologia derivada > lucro), acho que nunca vi nenhum cenário onde a magia REALMENTE influencie as vidas das pessoas, mesmo sendo difundida e onipresente.

Glorantha.

[Emil]

quando eu falei em explicação "racional/cientifica" eu me referia ao "conhecimento científico corrente". usa-lo para explicar como a magia funciona pra min e perda de tempo, era isso que eu estava dizendo o tempo todo.

Pô, então você deixou a galera gerar um tópico novo só pra ser do contra? Sabe, interpretação de texto é bom às vezes. A galera tentando criar o fluff de um cenário com magia + steampunk, pensando em opções pra criar a verossimilhança do cenário (sim, neste caso pode, porque é questão de coerência interna!), e você passou dois dias reclamando e atravancando a discussão porque não entendeu o ponto e ficou querendo pagar de prego que tornou Jesus sagrado com hurr durr pra mim explicação de magia é inútil, quando o contexto original não era esse. Foda, viu?

[Lumine Miyavi]

O problema de existir magia, é que exceto em Eberron (que tem a progressão lógica de "fenômeno replicável > tecnologia derivada > lucro), acho que nunca vi nenhum cenário onde a magia REALMENTE influencie as vidas das pessoas, mesmo sendo difundida e onipresente.

Glorantha.

Desculpa se eu deixei subentendido, mas eu quis dizer "cenário jogável por uma mesa relativamente comum".

[Armitage]

Entendi.

É, realmente a magia (assim como a religião) tende a ser pensada somente como cool-powerz pra aventuras, raramente são inseridas ao dia-a-dia/cotidiano do cenário de forma plausível. Nem consigo lembrar de outro cenário, além dos 2 citados, que faça isso. Alguem aí lembra de mais algum ?

[Lumine Miyavi]

Entendi.

É, realmente a magia (assim como a religião) tende a ser pensada somente como cool-powerz pra aventuras, raramente são inseridas ao dia-a-dia/cotidiano do cenário de forma plausível. Nem consigo lembrar de outro cenário, além dos 2 citados, que faça isso. Alguem aí lembra de mais algum ?

Acho que se perde um elemento importante; quando a magia é algo comum e usado por uma pequena parcela da população (Forgotten, Arton, Greyhawk, Pendragon) e não afeta o mundo de forma da... força incrível e versátil que ela é, eu vejo como preguiça dos designers.

Uma situação tão absurda como essa é pensar como se a revolução industrial tivesse acontecido (paralelos a efeitos replicáveis, dependentes de matéria prima e esforço de alguns) mas ao invés de ser divulgada (sabe, pra aumentar produção / lucro e tudo mais) tivesse sido adotada por uma pequena elite... e ficou por isso mesmo.

[Russel]

Pô, então você deixou a galera gerar um tópico novo só pra ser do contra? Sabe, interpretação de texto é bom às vezes.

exceto que lá no topico onde eu disse isso o pessoal estava falando em magia cientifica e eu disse que acho perda de tempo tentar explicar magia com ciência. dai o virtual adept esclareceu que não era exatemente disso que ele estava falando.

e quem criou esse topico aqui foi o shido

A galera tentando criar o fluff de um cenário com magia + steampunk, pensando em opções pra criar a verossimilhança do cenário (sim, neste caso pode, porque é questão de coerência interna!), e você passou dois dias reclamando e atravancando a discussão porque não entendeu o ponto e ficou querendo pagar de prego que tornou Jesus sagrado com hurr durr pra mim explicação de magia é inútil, quando o contexto original não era esse.

novamente o virtual adept esclareceu do que eles estavam falando e eu disse que entendi.

o unico aqui que eu to vendo querendo pagar de prego de jesus e você (alias isso e tipico seu)

Foda, viu?

mimimi seus fricotes

[Corvo da Tempestade]

Uma situação tão absurda como essa é pensar como se a revolução industrial tivesse acontecido (paralelos a efeitos replicáveis, dependentes de matéria prima e esforço de alguns) mas ao invés de ser divulgada (sabe, pra aumentar produção / lucro e tudo mais) tivesse sido adotada por uma pequena elite... e ficou por isso mesmo.

Dando uma, perdão pelo pleonasmo, advogado do diabo: No "mundo padrão de D&D" os aventureiros são raros e os magos támbem são raros. As vezes as pessoas se esquecem que nem todo o padre da igreja é um clérigo (classe) e nem todo "bibilhotecário nerd" é um mago. Considerando, também, que os item mágicos são raros (e não fabricados em massa) é normal que exista mágia e itens mágicos e eles não mudem a vida da população.

, raramente são inseridas ao dia-a-dia/cotidiano do cenário de forma plausível. Nem consigo lembrar de outro cenário, além dos 2 citados, que faça isso. Alguem aí lembra de mais algum ?

Harry Potter ?

[Agnelo]

Mas ser raro é meio inexplicável, corvo.

Ter raridade de magos num mundo de fantasia é como ter uma raridade de engenheiros no nosso mundo.

É uma ciência replicável e fundamental que não é usada simplesmente porque "é rara".

[Corvo da Tempestade]

Ter raridade de magos num mundo de fantasia é como ter uma raridade de engenheiros no nosso mundo.

É uma ciência replicável e fundamental que não é usada simplesmente porque "é rara".

Continuando com sua analogia: seria como os engenheiros não mais construissem coisas para os não engenheiros ou cobrasse um preço absurdamente grande pra contruir algo.

Eu vejo a mágia medieval fantasia como a física quântica, e uma ciência, poucos sabem e "meche" com coisas que as pessoas acham sobrenatural (univesos pararelos, teletransporte, gatos morto-vivo , etc)

[Russel]

Entendi.

É, realmente a magia (assim como a religião) tende a ser pensada somente como cool-powerz pra aventuras, raramente são inseridas ao dia-a-dia/cotidiano do cenário de forma plausível. Nem consigo lembrar de outro cenário, além dos 2 citados, que faça isso. Alguem aí lembra de mais algum ?

[sarcasmo]na grande maioria dos cenarios plebeus não fazem orações nos templos, clerigos e paladinos não recebem magias dos deuses, ordens religiosas inimigas não batalham umas com as outras. realmente religião não faz diferença nenhuma [/sarcasmo]

quanto a magia. não e qualquer um que pode sair por ai soltando bola de fogo

SPOILER: EXIBIR

ou você quer ver plebeus com arados magicos

Mas ser raro é meio inexplicável, corvo.

Ter raridade de magos num mundo de fantasia é como ter uma raridade de engenheiros no nosso mundo.

É uma ciência replicável e fundamental que não é usada simplesmente porque "é rara".

exceto que magia e muito mais dificil de se lidar que engenharia. engenharia é algo mundano, já magia mexe com forças ocultas do alem de outro mundo.

e não é qualquer um que tem capacidade pra virar conjurador

[Sr. Pichu]

Entendi.

É, realmente a magia (assim como a religião) tende a ser pensada somente como cool-powerz pra aventuras, raramente são inseridas ao dia-a-dia/cotidiano do cenário de forma plausível. Nem consigo lembrar de outro cenário, além dos 2 citados, que faça isso. Alguem aí lembra de mais algum ?

Antiga Netheril, na época do Iolaum, Karsus, etc...

[Lumine Miyavi]

Continuando com sua analogia: seria como os engenheiros não mais construissem coisas para os não engenheiros ou cobrasse um preço absurdamente grande pra contruir algo.

Eu vejo a mágia medieval fantasia como a física quântica, e uma ciência, poucos sabem e "meche" com coisas que as pessoas acham sobrenatural (univesos pararelos, teletransporte, gatos morto-vivo , etc)

Er... não, não acham "milagre" e não, não são "raros", isso é justificativa furada, que os próprios cenários fazem o favor de quebrar. Leia os romances dos cenários citados e você consegue traçar um paralelo da industrialização e magia sem sair da lógica. Em um cenário padrão (Greyhawk) conjuradores constituem um parte da população; é normal que cada vilarejo tenha no mínimo, pelo menos UM mago E clérigo (ou xamã / adepto) e os números da população fazem com que isso aumente de forma exponencial.

Níveis de poder a parte, um raio de gelo é tão comum como uma espada pra uma pessoa normal. Magia em D&D não é como em Call of Cthulhu ou Conan que exige sacrifícios rituais, pagamento de força vital ou coisas ruins do tipo (exceto quando descrita assim, como em Darksun, e mesmo lá psionismo é comum a todos seres inteligentes do mundo).

Meu ponto é, seriam como se os engenheiros inventassem barcos motorizados, carros e aviões, mas qualquer um não-engenheiro (ou sem o dinheiro para pagar o custo que eles exigissem) só pudesse usar animais, carroças e barcos a vela / remo para se locomover entre grandes distâncias. Acho que é mais relevante ao exemplo.

exceto que magia e muito mais dificil de se lidar que engenharia. engenharia é algo mundano, já magia mexe com forças ocultas do alem de outro mundo.

e não é qualquer um que tem capacidade pra virar conjurador

Em D&D? Não mesmo. Magos e clérigos são comuns o suficiente para que (oficialmente) mesmo que algo como grandes "lojas de itens mágicos" não exista, um mercado (no sentido de oferta e procura) exista.

Antiga Netheril, na época do Iolaum, Karsus, etc...

Sim, e antes e depois nada mais foi feito dessa forma. Comodismo demais, com os tais elfos magos e harpistas que viajam ENTRE PLANETAS com suas magias. E a população ainda vive em casebres e não tem nada a mais que o "baseline" medieval. Por TRÊS. MIL. ANOS.

[Corvo da Tempestade]

Comodismo demais, com os tais elfos magos e harpistas que viajam ENTRE PLANETAS com suas magias. E a população ainda vive em casebres e não tem nada a mais que o "baseline" medieval. Por TRÊS. MIL. ANOS.

Isso eu, pessoalmente, classifico como "coisa que se eu pensar muito não jogo mais fantasia medieval"

Editado: Esse tópico também entra nessa classificação, mas como "filosofia de botequim" é divertido...

Em D&D? Não mesmo. Magos e clérigos são comuns o suficiente para que (oficialmente) mesmo que algo como grandes "lojas de itens mágicos" não exista, um mercado (no sentido de oferta e procura) exista.

Me lembro de ter lido que um plabeu ganha 100 P.O. por ano, mesmo que todo o dinheiro seja gasto em um item mágico, imagine o qual comum eles devem ser...

[Russel]

Em D&D? Não mesmo.

eu disse que magia e mais complicada que engenharia. ou vai me diser que qualquer um pode virar mago ou clérigo ?

Magos e clérigos são comuns o suficiente para que (oficialmente) mesmo que algo como grandes "lojas de itens mágicos" não exista, um mercado (no sentido de oferta e procura) exista.

e todo plebeu tem dinheiro pra comprar um item magico, certo ?

Isso eu, pessoalmente, classifico como "coisa que se eu pensar muito não jogo mais fantasia medieval"

sem falar que, muito provavelmente, ninguem esquenta a cabeça com isso quando o jogo começa

(só o Silva talvez)

[Lumine Miyavi]

eu disse que magia e mais complicada que engenharia. ou vai me diser que qualquer um pode virar mago ou clérigo ?

Sim. SIM. SIM! É só comprar um nível em mago ou clérigo, deixe que o fluff representa.

Editado: Um adendo. Personagens jogadores, mesmo sendo a exceção, não são os únicos conjuradores de cenários. Como eu já disse... veja a relação população / classe.

e todo plebeu tem dinheiro pra comprar um item magico, certo ?

...onde foi que alguém falou isso?

sem falar que muito provavelmente ninguem esquenta a cabeça com isso quando o jogo começa

O que não inviabiliza essa conversa. =P