Magia racional/científica: inútil?

[shido_vicious]

Exceto se a magia fosse realmente restrita à algumas pessoas que nascem com essa capacidade, como a Força em Star Wars e não pudesse atuar diretamente com a tecnologia e /ou não pudesse ser amplamente replicada.

Um exemplo excelente: Duna, do Frank Herbert.

Depois de um imenso "porque sim" ("Jihad Butleriano"), não se pode mais construir computadores. Entram os mentat, "computadores humanos". (Also: médicos Suk, pilotos da Corporação.)

(Por outro lado, no quesito "replicação" -- os ghola e tanques Axlotl dos Tleilaxu.)

[Armitage]

Lembrei que estou devendo pra mim mesmo ler Duna. Dessas férias não passa.

...se um fenômeno pode ser replicado continuamente é porque houve um estudo sobre isso, e é natural a evolução e que os governos tomem interesse, mesmo que não precise ser explicado como os efeitos acontecem precisamente existe uma base para toda magia lançada que provavelmente também permite a criação de novas magias. A magia funcionando como equivalente a tecnologia seria o mais lógico numa sociedade dotada de inteligência.

Concordo, mas tenho uma dúvida:

Será que povos que ainda não desenvolveram um aspecto científico significativo - como aqueles do neolítico/early bronze age - adotariam a magia como ferramenta / utensílio nessa veia cientifica-industrial de que estamos falando ?

Ou seja, uma tribo de pescadores-caçadores à beira do rio, que sequer desenvoveram um alfabeto, teriam insight suficiente pra domar a magia como ferramenta? Ou será que perderiam o controle dessas "rédeas" pra suas próprias superstições e folclore ?

[Metal Sonic]

Ou seja, uma tribo de pescadores-caçadores à beira do rio, que sequer desenvoveram um alfabeto, teriam insight suficiente pra domar a magia como ferramenta? Ou será que perderiam o controle dessas "rédeas" pra suas próprias superstições e folclore ?

Muito bem colocado. Eu creio que, num mundo plausível, existe aqueles com pensamento mais científico (geralmente os maiores centros urbanos) e aqueles locais onde tudo é tratado como folclore e misticismo. Talvez o povo com essa mentalidade seja minoria no cenário... Ou talvez o mundo/suas raças seja, MUITO mais jovens do que a nossa civilização humana, então esse tipo de pensamento não está desenvolvido.

O que é brabo é você pensar em como os Humanos em Arton terem mais de 40.000 anos, e simplesmente é um mundo medieval "porque sim".

[Youkai X]

ainda mais considerando um facilitador e tanto como a Academia Arcana e Vectora, além dos inúmeros estudiosos arcanos de Wynlla. Provavelmente Lenorienn tinha magia sendo usada mais para o cotidiano e afins, mas não sei se realmente era assim.

[NeverSleep]

...se um fenômeno pode ser replicado continuamente é porque houve um estudo sobre isso, e é natural a evolução e que os governos tomem interesse, mesmo que não precise ser explicado como os efeitos acontecem precisamente existe uma base para toda magia lançada que provavelmente também permite a criação de novas magias. A magia funcionando como equivalente a tecnologia seria o mais lógico numa sociedade dotada de inteligência.

Concordo, mas tenho uma dúvida:

Será que povos que ainda não desenvolveram um aspecto científico significativo - como aqueles do neolítico/early bronze age - adotariam a magia como ferramenta / utensílio nessa veia cientifica-industrial de que estamos falando ?

Ou seja, uma tribo de pescadores-caçadores à beira do rio, que sequer desenvoveram um alfabeto, teriam insight suficiente pra domar a magia como ferramenta? Ou será que perderiam o controle dessas "rédeas" pra suas próprias superstições e folclore ?

De fato, tribos primitivas acabam tratando mais como misticismo, mas a partir do momento que civilizações começam a se formar isso muda a situação, principalmente quando surge alguma forma de registro escrito e centros urbanos. daí pro eventual surgimento de uma "ciência" é apenas uma questão de tempo, ainda mais considerando o tempo de vida dos humanos ou de qualquer outra raça inteligente que tenha um tempo de vida e inteligência similar.

[Iuri]

Algo que o post do Silva me fez pensar: o conhecimento científico (isto é, o conhecimento adquirido através do método científico) só existe se existir esta concepção mecanicista das leis da natureza (que, aqui na Terra foi desenvolvida a partir dos trabalhos de Newton). Se ninguem se ligou nesta hipótese, é bem difícil desenvolver este método, onde repetibilidade e reprodutibilidade sejam essenciais para o avanço dos experimentos, por exemplo. Afinal, é muito possível ser extremamente inteligente mas não conseguir "pensar fora da caixa", se apegando a paradigmas antiquados já fixos na sua cultura.

Pós NeverSleep:

daí pro eventual surgimento de uma "ciência" é apenas uma questão de tempo, ainda mais considerando o tempo de vida dos humanos ou de qualquer outra raça inteligente que tenha um tempo de vida e inteligência similar.

Para nós humanos, o lapso entre a criação da escrita e a criação da ciência (como conhecemos hoje) foi de mais de 3000 anos.

[Youkai X]

E a Idade Média era o que ? (apesar de na verdade terem ocorrido muitos avanços na Idade Média no que concerne a tecnologia militar, agrícola, têxtil e cia, mas era socialmente algo bem... tenso)

Também tem que ver como é a magia desse mundo e o quão fácil de replicá-la é pra ver o quanto ela poderá influenciar os demais.

Also, Iuri apontou uma verdade.

[NeverSleep]

Pós NeverSleep:

daí pro eventual surgimento de uma "ciência" é apenas uma questão de tempo, ainda mais considerando o tempo de vida dos humanos ou de qualquer outra raça inteligente que tenha um tempo de vida e inteligência similar.

Para nós humanos, o lapso entre a criação da escrita e a criação da ciência (como conhecemos hoje) foi de mais de 3000 anos.

Sim, como conhecemos hoje, mas o que existia antes era o quê? Podia não ser a ciência experimental que conhecemos hoje, com todo conhecimento catalogado amplamente divulgado, mas sempre existiu observação (pesquisa) e aprimoramento de técnicas durante toda história humana, os intervalos apenas foram ficando mais curtos. E mesmo assim eles buscavam melhorar a vida do homem como um geral.

[Iuri]

Sim, como conhecemos hoje, mas o que existia antes era o quê? Podia não ser a ciência experimental que conhecemos hoje, com todo conhecimento catalogado amplamente divulgado, mas sempre existiu observação (pesquisa) e aprimoramento de técnicas durante toda história humana, os intervalos apenas foram ficando mais curtos. E mesmo assim eles buscavam melhorar a vida do homem como um geral.

Antes simplesmente não era ciência.
Antes da "ciência como conhecemos hoje" (que estou considerando ter sido iniciada pelos Principia Mathematica de Newton -não estou levando em consideração muito a forma como a ciencia se apresenta -naquela época as equações eram todas descritas por extenso, sem o apoio do simbolismo matematico-, mas sim seu método), ideias da realidade eram baseadas apenas em ideias (como a ciência aristotélica (ou platônica, sei la), em que se acreditava que era possível compreender o funcionamento do mundo apenas através do pensamento crítico -ou seja, filosofando-. Esta forma de ciência foi a predominante durante séculos); ou em superstições (ver como o fato da terra ser o centro do universo era baseada apenas em ter sido escrita por alguem a muito tempo num livrão velho; ou a astrologia, que era considerada por muitos como uma ciência das mais confiáveis, mesmo sem nunca ter tido experimentos que a corroborassem). Veja que a transição para a ciência como a conhecemos hoje não foi tão súbita. O próprio Newton era um conhecido alquimista, que inclusive determinou a temperatura do inferno através de seus cálculos (pelo menos tentou).

E usar o conhecimento da natureza para "melhorar a vida do homem como um geral" foi algo que começou mesmo a ganhar força com o Iluminismo, movimento que provavelmente não teria existido sem a influencia da revolução industrial (e veja, essa sim foi causada pela existencia de uma metodologia cientifica como conhecemos hoje -até hoje aprendemos em cursos de engenharia teorias desenvolvidas naquela época para explicar o funcionamento de máquinas a vapor (ciclo de carnot, estou olhando para você)-). Os próprios intervalos de desenvolvimento tecnológico também foram ficando mais curtos apenas após a revolução. Antes disso o troço tinha um crescimento meio linear...

[Deicide]

Ao meu ver, há uma escala entre "Magia racional" e "Magia incontrolável", e cada cenário está em algum lugar dela.

De um lado, temos a magia quantificável, manipulável e compreensível. Ela se torna uma ciência, ganha aplicações e usos cotidianos. Cria-se itens mágicos para simular tecnologia, formulam-se teoremas que evoluem em práticas, feitiços são pesquisados e descobertos em grandes academias. Magia vai se tornando algo cada vez mais comum e presente. Em suma, se torna indistinguível de uma ciência.

Por outro, temos magia como uma força caótica, que apenas alguns conseguem controlar, mas ninguém o faz completamente. Magia corrompe, causa efeitos imprevistos e indesejáveis, é instável e perigosa. Quem mexe com ela não é totalmente são, e feiticeiros não a controlam plenamente, mas sim são controlados por ela. É uma arte, que apenas alguns poucos são capazes de controlar, e mais raros ainda são os que a dominam (ou pensam que a dominam). Sociedades que se empenham nela acabarão ruindo pelo caos e corrupção que ela traz.

(Escrevi um texto sobre esse extremo, embora seja mais focado em "porque a ciência não consegue comprovar ou compreender o sobrenatural", para o meu cenário particular. Foi o texto mais lido no meu velho site... Para interessados, está aqui)

Um cenário pode estar num meio-termo entre estes dois extremos. Por exemplo, se seu cenário tem magia manipulável e compreensível, mas ela depende da força ativa de um conjurador (i.e.: não existem itens mágicos), o aspecto "tecnologia mágica" se perde um pouco, pois é impossível gerar efeitos duradouros, independentes do esforço de alguém. Continua existindo o lado racional da magia, mas sua praticidade diminui bastante.

O inverso também seria interessante: magia poderia ser caótica e difícil de controlar, mas itens mágicos poderiam ser estáveis, gerando "tecnologia" mas impedindo que magos e feiticeiros fossem confiáveis.

(Atualmente estou mestrando num cenário em que magia é quantificável e compreensível, mas não existem itens mágicos; Ao mesmo tempo, tecnologia é que está no extremo do "não é confiável", com engenhoqueiros sendo "gênios brilhantes, mas loucos", enquanto os "magistas" são confiáveis, mas incapazes de criar tecnologia duradoura. Então, uma nação pode ter trens porque um gênio os inventou, mas não se consegue reproduzir o efeito em outros lugares. Basta dizer que o resultado é bem... bizarro)

[Iuri]

De um lado, temos a magia quantificável, manipulável e compreensível. Ela se torna uma ciência, ganha aplicações e usos cotidianos. Cria-se itens mágicos para simular tecnologia, formulam-se teoremas que evoluem em práticas, feitiços são pesquisados e descobertos em grandes academias. Magia vai se tornando algo cada vez mais comum e presente. Em suma, se torna indistinguível de uma ciência.

Mas a magia pode ser quantificavel, que ela nunca virará uma ciência se as pessoas não desenvolverem a ideia (e desejo) de a quantificarem. Para nós isso pode parecer óbvio, mas é só porque já temos isso em nossa cultura. (por outro lado, se a magia é estudada e suas fórmulas anotadas em livros é porque já existe uma cultura -mesmo que não difundida- de quantificação)

[NeverSleep]

@ Iuri

Mais ou menos isso, mas lembrando que o mundo todo não é a Europa e troca de conhecimento entre povos ocorre e auxilia bastante, se os europeus destruiam ou desprezavam tudo porque achavam que era heresia já é outra história.

[Deicide]

Mas a magia pode ser quantificavel, que ela nunca virará uma ciência se as pessoas não desenvolverem a ideia (e desejo) de a quantificarem. Para nós isso pode parecer óbvio, mas é só porque já temos isso em nossa cultura. (por outro lado, se a magia é estudada e suas fórmulas anotadas em livros é porque já existe uma cultura -mesmo que não difundida- de quantificação)

Ah, mas aí eu acho que é mais uma questão de nível "tecnológico". É como a diferença de comparar um cenário medieval realista com um moderno: física é física, as leis do universo são as mesmas. As pessoas é que aprenderam a manipulá-las a seu favor.

Mesmo que a magia seja algo ainda misterioso e pouco difundido, ela ainda assim é algo compreensível, com causas e efeitos que podem ser anotados e reproduzidos. Pode não ser algo muito evoluído, mas ainda é um conhecimento que pode ser passado adiante e desenvolvido, seja por método científico, observação pura ou tentativa-e-erro.

[Iuri]

@ Iuri

Mais ou menos isso, mas lembrando que o mundo todo não é a Europa e troca de conhecimento entre povos ocorre e auxilia bastante, se os europeus destruiam ou desprezavam tudo porque achavam que era heresia já é outra história.

Interessante notar que a revolução industrial ocorreu exclusivamente na europa, coincidentemente o lugar onde ocorreu a revolução cientifica da qual eu falei. Em outros lugares o conhecimento científico só passou a ser desenvolvido após o contato com o resultado europeu (apesar de haver pequenos conhecimentos notáveis -infelizmente isolados- em alguns lugares, como alguns conhecimentos médicos avançados entre os povos incas).

[Vincer]

Chegando atrasado no tópico. Eu ia defender que explicar em mais detalhes a magia, que aqui chamaram de 'embromação', é sim sadio e útil ao jogo... mas pelo andar do tópico, volto nisso depois.


Só passando para lembrar que MAGIA É CIÊNCIA.
No contexto do mundo real, o que era considerado magia e o conhecimento oculto passado entre sacerdotes, alquimistas, druidas, whatever era 'ciência'. A ciência da época, naquele contexto. Faltava o método científico que surgiu na saída da idade média, mas dá para considerar que cada filosofia tinha seu 'método científico' por assim dizer. Fora lendas, as figuras que eram reconhecidas como feiticeiros e similares estudavam e se destacavam por conhecer mais das leis e lógica por detrás dos fenômenos naturais. Do conhecimento astronômico dos impérios ameríndios a 'botânica' e círculos de pedras druidicos... enfim, era o começo da ciência.

Num mundo onde magia fosse real... ela automaticamente seria a ciência. Não tem como dissossiar as coisas. No máximo um cenário onde a magia seja selvagem e incompreensível/incontrolável, os magos poderiam não ser cientistas, mas a magia ainda seria regida pelas leis universais e o método científico poderia alcançá-la. Não tem o que debater sobre isso.

Um mínimo dos porquês a magia existe ou funciona toda ambientação deveria explicar. Não é essencial, para os jogadores pode não fazer diferença, mas para a coesão e principalmente para os mestres é importante. Pela coesão acho que não precisa explicar... para mestres é importante não apenas para que compreendam a ambientação, mas para que consigam acrescentar. Cenários devem ser mainframes para o narrador chegar e criar dentro deles; Seria bem chato o mestre criar todo um plot onde ele toca nesse assunto(magia) para mais tarde o cânon do cenário (talvez num suplemento seguinte, ou numa informação obscura) jogar por terra todo o trabalho dele. Imagine Forgotten sem falar nada sobre a weave, para só depois num aventura oficial soltar essa informação...

E só para finalizar: magia 'pq é magia!' tem um lado bem negativo. Falta controle. É uma ferramenta a menos tanto para o mestre quanto para os jogadores. Num jogo, onde existem regras bem definidas, ter algo 'carta branca' que pode quebrar todas as regras é um problema. Até pela ficção(ignorando regras e equilíbrio) isso é ruim... mas vou parar por aqui que já está grande demais o post.