Magia racional/científica: inútil?

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor GoldGreatWyrm em 20 Mai 2011, 00:55

Vincer escreveu:Só passando para lembrar que MAGIA É CIÊNCIA.

Eu Mesmo escreveu:Mas mesmo a ciência em obras de fantasia não é que nem a ciência do mundo real. É SCIENCE!.

Por exemplo, goblins e gnomos de warcraft ou os nazistas de wolfenstein.

Se a ciência já é tão fantasiosa... imagine a magia.

Agora, o problema principal do "Eu não tenho que explicar nada, é magia!" não é o fato de achar que é ruim o livro não vir com seis páginas de fluff explicando como funciona uma bola de fogo - afinal, eu não preciso ler sobre como se forja uma espada se eu pegar a perícia Ferreiro.

Essa trope é usada quando alguém usa magia para explicar um plot hole ou retcon.

E até que não é tão absurdo. Se alguém viajasse ao passado e dissesse no ano 1000 DC para alguém que a expectativa de vida em 2011 é de 80 anos por causa do avanço da ciência, eu dúvido que alguém iria levar a sério.
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Vincer em 20 Mai 2011, 02:56

Então, o problema não é entender todos os pormenores até chegar num 'oh, faz mesmo todo o sentido!'. Mas alguma explicação sobre os quês, comos e porquês(que pode ser bem curta) já ajuda a entender os limites e aplicações.

Por exemplo, se eu disser que toda a magia do meu cenário é um presente(dom) dado por um deus, canalizado diretamente dele(aka milagre)... Já temos:
-Dependência da divindade(sem ela, sem magia)
-Limite(se nem o deus é capaz de fazer x, o poder que ele canalisa para mim não poderá fazer x)
e provavelmente
-Bias(a divindade pode decidir não mais me dar poderes, ou talvez dar um boost por simpatizar, whatever)

Um mínimo é necessário e importante. Eu ouso dizer que quanto mais dados melhor: a maioria será irrelevante para o jogador ou irrelevante na maior parte do tempo... mas amarra muito melhor a ambientação e abre muito mais possibilidades para tramas/ganchos. Até os menores dos detalhes podem ser importantes para os jogadores(embora apenas em contextos muito específicos). Eu não vejo problemas em detalhar bem essa parte, desde que seja da forma certa: como informações extras. O tipo de coisa que não estaria na explicação principal, que ninguém precisa aprender/decorar para jogar... mas que estaria ali num canto para acessar se preciso.

Um exemplo: em dado cenário eu coloquei que 'magia é movimento', no sentido de que é uma força em constante alteração e agitação(e a potência dela ser ligada a isso). Um artefato por motivos que não vêm ao caso era o ápice do que o domínio 'frio' poderia fazer, e congelava completamente alvos... Foi muito interessante ver um jogador usá-lo para impedir uma força maior de se manifestar("Se congelarmos ele por completo seu poder vai estagnar..."). Enfim, algo que não podia ser destruído e mesmo preso emanava sua influência, e nem foi preciso um cliché como 'jogar no limbo' para resolver. Solução boa, simples e o personagem soou naturalmente como um mago raciocinaria.

"Its magic! Simple like that!" tiraria todo esse tempero, e pior, toda essa dinâmica. Provavelmente viraria uma quest para achar uma magia mais forte, ou uma que 'quebre o inquebrável'. É, magia sem explicação parece mais interessante... :hum:
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Russel em 20 Mai 2011, 07:07

GoldGreatWyrm escreveu:Agora, o problema principal do "Eu não tenho que explicar nada, é magia!" não é o fato de achar que é ruim o livro não vir com seis páginas de fluff explicando como funciona uma bola de fogo - afinal, eu não preciso ler sobre como se forja uma espada se eu pegar a perícia Ferreiro.


e como eu disse lá atrás. o jogador não se importa de onde vem o fogo da bola de fogo, ele so quer saber de explodir os goblins

Um exemplo: em dado cenário eu coloquei que 'magia é movimento', no sentido de que é uma força em constante alteração e agitação(e a potência dela ser ligada a isso). Um artefato por motivos que não vêm ao caso era o ápice do que o domínio 'frio' poderia fazer, e congelava completamente alvos... Foi muito interessante ver um jogador usá-lo para impedir uma força maior de se manifestar("Se congelarmos ele por completo seu poder vai estagnar..."). Enfim, algo que não podia ser destruído e mesmo preso emanava sua influência, e nem foi preciso um cliché como 'jogar no limbo' para resolver. Solução boa, simples e o personagem soou naturalmente como um mago raciocinaria.


congelar ou jogar no limbo. o importante e se livrar do bicho :haha:

"Its magic! Simple like that!" tiraria todo esse tempero, e pior, toda essa dinâmica. Provavelmente viraria uma quest para achar uma magia mais forte, ou uma que 'quebre o inquebrável'. É, magia sem explicação parece mais interessante...


não querendo ser chato nem implicante,mas no final das contas não ia dar na mesma ? usar o tal artefato do congelamento não foi exatemente procurar por um artefato/magia capaz de derrotar o bicho ?
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Deicide em 20 Mai 2011, 08:08

Vincer escreveu:Só passando para lembrar que MAGIA É CIÊNCIA.


Acho que isso depende do cenário. Como eu disse antes, há uma escala entre "magia racional" e "magia incompreensível".
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Kear em 20 Mai 2011, 08:36

Russel escreveu:e como eu disse lá atrás. o jogador não se importa de onde vem o fogo da bola de fogo, ele so quer saber de explodir os goblins


Essa afirmativa é engraçada, e esse bando de nerds da Spell enchendo seu saco e dizendo que vale a pena SIM detalhar um pouco mais a magia? Nenhum deles é jogador, pelo visto :x
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Russel em 20 Mai 2011, 08:47

Kear escreveu:
Russel escreveu:e como eu disse lá atrás. o jogador não se importa de onde vem o fogo da bola de fogo, ele so quer saber de explodir os goblins


Essa afirmativa é engraçada, e esse bando de nerds da Spell enchendo seu saco e dizendo que vale a pena SIM detalhar um pouco mais a magia? Nenhum deles é jogador, pelo visto :x


realmente, falei besteira (sobre a parte dos jogadores) XD

Editado: E so para deixar claro: eu NÃO acho que vocês estejam errados em querer dar uma "melhor explicação sobre a magia". eo jogo de vocês, vocês fazem o que acharem melhor pra ele. mas EU não me importo em dar explicações detalhadas sobre magia.

a minha definição de magia é:"uma força sobrenatural que os conjuradores manipulam e que pode ser usada para produzir efeitos incriveis (como fazer as pedras falarem)"
Russel la no outro topico escreveu:
"It's magic, we don't have to explain that"

por que, pra min, tentar dar uma "explicação racional" para uma força sobrenatural capaz de transformar metal em melancia e perda de tempo

MAS ESSE SOU EU
Editado pela última vez por Russel em 20 Mai 2011, 12:20, em um total de 5 vezes.
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Vincer em 20 Mai 2011, 09:03

não querendo ser chato nem implicante,mas no final das contas não ia dar na mesma ?

Onde opção A(o tal artefato) é algo muito mais comum(a magia que ele soltava) e que o grupo já tinha em mãos enquanto opção B(limbo ou outra solução do tipo) seria muito mais complicada ou impossível de realizar, se possível envolveria uma quest...? No contexto, não, não era a mesma coisa.

Sendo mais específico no tal exemplo, sequer era 'missão deles', nenhum npc propôs ou pediu intervenção dos pcs. Nem passava pela cabeça dos envolvidos(região erma, tinham contato com magia animalista e supersticiosa, nenhum com arcana) haver uma possível solução. Sinceramente, nem eu esperava que tomassem aquela rota, haviam outras disponíveis. Eu imaginava que eles eventualmente se interessariam em enfrentar o tal feiticeiro maldito por iniciativa própria, deu para notar o interesse deles, mas não tinha nenhuma relação com o plot que seguiam, nem estava nos meus planos colocá-los frente a frente.

Entra naquele papo de 'conhecimento é poder'. Saber que existe facção X 'no distante norte' abre pretexto para que os jogadores usem esse conhecimento(ex: decidirem ir até o norte pedir ajuda a tal facção); Mesma coisa qualquer tipo de conhecimento/fluff. Já narrou num 'cenário' não pronto, onde você vai criando conforme a necessidade, e num oficial com jogadores que conheciam o cenário? Notou alguma diferença? Quanto mais conhecimento e fatos os jogadores têm acesso, mais controle eles têm; Se contextualizam, passam a entender o meio... e isso abre pretexto para usarem esse meio a seu favor.

Isso varia muito para cada jogador, têm aqueles que só reagem e esperam o narrador guiar... mas mesmo eles dão umas escapadas. Afinal, quem nunca passou por uma do tipo "Quero ir por ali" e você não ter planejado nada do que tinha ali? Jogadores tomam iniciativas, e eles normalmente se limitam a trabalhar com o que tem. Quanto mais der a eles...

Esse é apenas um exemplo, o mais evocativo que me lembro. O único caso onde ter ou não esse conhecimento teve tanto impacto... Outro caso que agora me ocorreu não é 'solução para um problema' como esse, mas teve bastante impacto no jogo. Eu tinha um jogador regular que todo personagem dele era pró-ativo e 'vou mudar/melhor o mundo', ele adorava causar impacto no cenário(ex: fundar uma ordem de cavalaria sem bandeira, total freedom fighters). Ele não era chegado em mago, mas nas duas vezes que jogou com um o personagem era estilo cientista mesmo, e tinha interesse em desvendar os grandes mistérios, experimentar, etc. Eu dei mais corda na segunda vez, e isso desenrolou em mais de uma aventura, eles acabaram sendo puxados para outro plano(science! dando errado)... enfim, ciência mágica foi um dos pontos centrais do jogo.

Na minha lista, dar espaço para o jogador entrar no role que escolheu num jogo de roleplay é mais do que positivo. Legalzinho o cara soltar a lasers e explosões, usar um chapéu pontudo e puxar no improviso falas complicadas resumir 'jogar de mago'. Muitas vezes o jogador só quer é isso mesmo. Mas dar espaço para ele vivenciar mais esse role, se quiser? Não vejo onde isso possa ser ruim ou reprovável.

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E ele queria repetir a dose, tinha planejado um personagem justamente para Shalazar(que eu tava postando aqui na spell). Nesse jogo o excesso de magia gera 'caos mágico', quase como um bug na realidade, explosões aleatórias e tal(mecanicamente mesmo); Eu achei inesperado e engraçado a proposta dele, um mago dedicado a compreender o caos mágico, pesquisador de campo(traduzindo: seria como entrar numa área radioativa para estudá-la, sem proteção). E não foi 'vou fazer um mago... deixa eu ver uma idéia interessante'. Ele viu o fenômeno e quis fazer um personagem ao redor daquela idéia.
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor banned_guardian em 21 Mai 2011, 11:04

"uma força sobrenatural que os conjuradores manipulam e que pode ser usada para produzir efeitos incriveis (como fazer as pedras falarem)"


Ganhou o prêmio. Aqui você define o que é magia (pra você), define os sujeitos que a usam (pra você) e define o objeto da magia (aquilo pra que se destina).

Ta dah! Tem aí uma definição puramente ilógica, irracional, sem qualquer racionalização e inútil. :mrgreen:
Falácia?! Where?! :hmmm:
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Russel em 21 Mai 2011, 11:20

banned_guardian escreveu:
"uma força sobrenatural que os conjuradores manipulam e que pode ser usada para produzir efeitos incriveis (como fazer as pedras falarem)"


Ganhou o prêmio. Aqui você define o que é magia (pra você), define os sujeitos que a usam (pra você) e define o objeto da magia (aquilo pra que se destina).

Ta dah! Tem aí uma definição puramente ilógica, irracional, sem qualquer racionalização e inútil. :mrgreen:
Falácia?! Where?! :hmmm:


eu disse que acho perda de tempo tentar dar uma explicação racional, lógica e profunda da magia. por que no final das contas ela vai continuar fazendo coisas bizarras e você vai ter fundido a cuca atoa pensando numa explicação complicada quando um simples "é magia, é uma força sobrenatural que faz coisa incrives"" já basta

mas em nenhum momento eu disse isso como uma verdade absoluta. e so o que eu acho

não é culpa minha se vocês não entendem o que os outros dizem e começam verdadeiras cruzadas por causa disso :mrgreen:
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 21 Mai 2011, 13:18

Russel, você sequer aparenta saber o significado da palavra lógica. Você confunde isso com a expressão fisicamente possível.

A magia é uma coisa lógica, isso é fato. Se não fosse, não haveria rituais, palavras de poder, nem nada assim. Magos não precisariam estudar magia, pois ela viria de forma aleatória.

Deixa eu te explicar uma coisa: a lógica surge quando você constrói conhecimento baseado em determinados axiomas. Se você tem os axiomas certos, você pode provar praticamente qualquer coisa.

Um mundo mágico NÃO partilha dos mesmos axiomas da Terra. São axiomas novos. A lógica construída em cima deles é outra.

Sério, cara, deixa de bancar o irracional do tópico. Parece que você está defendendo algo que não tem nada a ver com o que está sendo dito.
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Russel em 21 Mai 2011, 13:30

_Virtual_Adept_ escreveu:Russel, você sequer aparenta saber o significado da palavra lógica. Você confunde isso com a expressão fisicamente possível.

A magia é uma coisa lógica, isso é fato. Se não fosse, não haveria rituais, palavras de poder, nem nada assim. Magos não precisariam estudar magia, pois ela viria de forma aleatória.

Deixa eu te explicar uma coisa: a lógica surge quando você constrói conhecimento baseado em determinados axiomas. Se você tem os axiomas certos, você pode provar praticamente qualquer coisa.

Um mundo mágico NÃO partilha dos mesmos axiomas da Terra. São axiomas novos. A lógica construída em cima deles é outra.

Sério, cara, deixa de bancar o irracional do tópico. Parece que você está defendendo algo que não tem nada a ver com o que está sendo dito.


:hum:

o que eu estou tentando dizer, é que a explicação de que a magia é: "uma força sobrenatural que os conjuradores manipulam através de palavras, simbolos e rituais e que pode ser usada para produzir efeitos incriveis (como fazer as pedras falarem)", pra min já esta de bom tamanho.

mas assumo que eu fiz confusão ao tentar explicar isso. agradeço o esclarecimento
Editado pela última vez por Russel em 22 Mai 2011, 07:30, em um total de 2 vezes.
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Re: Magia racional/científica: inútil?

Mensagempor Armitage em 21 Mai 2011, 14:02

o que eu estou tentando dizer é que a explicação de que a magia é "uma força sobrenatural que os conjuradores manipulam através de palavras, simbolos e rituais e que pode ser usada para produzir efeitos incriveis (como fazer as pedras falarem)", pra min já esta de bom tamanho.

Mas perceba que mesmo essa descrição vai depender do fluff de cada cenário.

Em Tékumel, "mágica" é abrir micro-portais interdimensionais instantâneos; Em Shadowrun a "mágica" não é visível do nosso mundo, então uma "fireball" funciona como uma combustão espontânea - a pessoa simplesmente pega fogo do nada (não há uma "bola" de fogo literal atravessando o ar na direção do sujeito); em Sorcerer toda "mágica" é um pacto com demônios; etc, etc, etc.

O que eu quero dizer é: você pode ter sua própria definição e forma particular de visualizar magia, mas deve-se ter cuidado pra não botar essa visão particular na frente da conceituação do próprio cenário. Uma vez um jogador do nosso grupo de shadowrun, ao lançar uma fireball, começou a descrever "as chamas acumulando em suas mãos, e então a esfera de fogo atravessando o ar e..." OPA! PERA LÁ! NÃO É ASSIM QUE A MAGIA FUNCIONA EM SHADOWRUN! - "ah, mas pera lá digo eu! Se EU é que to lançando o feitiço, então EU descrevo como eu quiser na minha cabeça!". Bom, nem preciso dizer a dor de cabeça que foi.. XD

Vincer escreveu:Na minha lista, dar espaço para o jogador entrar no role que escolheu num jogo de roleplay é mais do que positivo. Legalzinho o cara soltar a lasers e explosões, usar um chapéu pontudo e puxar no improviso falas complicadas resumir 'jogar de mago'. Muitas vezes o jogador só quer é isso mesmo. Mas dar espaço para ele vivenciar mais esse role, se quiser? Não vejo onde isso possa ser ruim ou reprovável.

Muito bem colocado.
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