Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Lumine Miyavi em 20 Mai 2011, 15:52

Russel escreveu:ele existe na 4e. ta lá no livro do jogador

Não da mesma forma que ele era na 3e, onde ERA o deus da paz e amor. Aqui ele tá mais proativo.

Russel escreveu:francamente isso e algo que eu não consigo engolir.
"eu sou o deus da paz e do amor, mas meus clérigos são monstros sem coração"

Do ut des: Paz e amor também pode surgir depois que o mal for chacinado. O fato de que ALGUNS clérigos de Pelor sejam pacíficos não implica que todos sejam; o mesmo também é verdade para clérigos malignos. Não estamos em 0d&d onde clérigos caóticos (malignos) nem tinham acesso a cura e ressureição.=D
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Russel em 20 Mai 2011, 15:56

Lumine Miyavi escreveu:Do ut des: Paz e amor também pode surgir depois que o mal for chacinado.


um deus da paz que se utiliza de violência para conseguir a paz, ou é um deus muito cinico ou muito retardado

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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Youkai X em 20 Mai 2011, 16:04

Russel, nenhum deus da 4e é 100% pacifista. Pelor é deus do verão, sol, cura e tempo. Entre as metas de pelor há uma bem militante, que é detonar com mortos-vivos sempre que apareçam. mas sim, seria bem tosco um clérigo de Pelor começar a agir como um genocida de vilas que mata e estupra aldeões a esmo e aí já é foda. Mas é viável sim um clérigo maligno de Pelor que não "desobedeça" a Pelor, especialmente pq os cenários da 4e tem os deuses mais distantes, e não stalkers enxeridos feito Frogotten Realms ou Tormenta.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor arcanix.szat em 20 Mai 2011, 16:06

Lumine escreveu:Usando o argumento de que inicialmente não existe cenário entranhando nas regras, então porque as restrições de "anões são desconfiados de magia"?


Isso só conferindo o fluff da classe no d&d1 ed.


Agnelo escreveu:As classes são feitas pensando em emular determinados conceitos fluffisticos, como clérigos que tem seus poderes advindos de fé ou druidas que usam a força da mãe natureza.

O único jeito de tu tirar toda influência de fluff desse crunch é reescrever as classes novamente, pelo menos é a impressãoq ue eu tenho.

Mas sim, tem casos em que fica demais.


Concordo. É exatamente isso. O fluff é inerente a qualquer classe. É o fluff que define as regras e não o contrário. Como já disseram, nas várias edições de d&d, o fluff de cada classe/raça foi mudando e por isso as classes mudaram.

Lumine escreveu:Em tempo, eu recomendo que você leia, URGENTEMENTE, Eberron pra ver como um "deus" bondoso pode ter clérigos malignos SEM sair de seu dogma.


E também lembro de Marah, que a sumo-sacerdotisa é de tendência maligna. Só para citar Tormenta... :frenzied:


Isso mostra que em Arton a concepção foi de que o que interessa para os deuses de lá são as "obras" e não a "fé". Se você faz as obras de caridade, promove eventos de paz, ajuda o doentes, não importa o quão mesquinho e o porquê de seus motivos, você receberá seus poderes garantidos por dia.

É uma visão da religiosidade do mundo que eu considero interessante de ser explorada. Obviamente, não é a única visão possível e nem a "certa".
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Russel em 20 Mai 2011, 16:07

Youkai X escreveu:Russel, nenhum deus da 4e é 100% pacifista. Pelor é deus do verão, sol, cura e tempo. Entre as metas de pelor há uma bem militante, que é detonar com mortos-vivos sempre que apareçam. mas sim, seria bem tosco um clérigo de Pelor começar a agir como um genocida de vilas que mata e estupra aldeões a esmo e aí já é foda. Mas é viável sim um clérigo maligno de Pelor que não "desobedeça" a Pelor


sim. mas a questão é: como alguem mal vai conseguir seguir os dogmas de um deus bom (se eu bem me lembro na 4e pelor ainda e bondoso, me corrija se eu estiver errado) sem deixar de ser mal ?


E também lembro de Marah, que a sumo-sacerdotisa é de tendência maligna. Só para citar Tormenta...
Isso mostra que em Arton a concepção foi de que o que interessa para os deuses de lá são as "obras" e não a "fé". Se você faz as obras de caridade, promove eventos de paz, ajuda o doentes, não importa o quão mesquinho e o porquê de seus motivos, você receberá seus poderes garantidos por dia.


os deuses de tormenta so servem pra reforçar o meu pensamento de o quanto é idiota um deus conceder poderes a alguem que não segue o que ele prega :haha:

marah e a deusa da paz mas ela tanbem é uma deusa boa. logo ela prega a paz por causa de sua "bondade" e por quer ver os artonianos felizes e blá blá blá.

um clérigo maligno não vai pregar a paz por que quer ver os outros bem, e sim por algum motivo mesquinho. logo ele não vai estar seguindo o exemplo e dogmas de marah
Editado pela última vez por Russel em 20 Mai 2011, 16:17, em um total de 2 vezes.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Youkai X em 20 Mai 2011, 16:12

Do mesmo jeito que há religiosos corruptos ou maldosos entranhados nas instituições religiosas da Terra da vida real. Eles poderiam continuar mantendo poderes de cura e usá-los pra ajudar a comunidade, ao mesmo tempo em que extorquem os fiéis, usam de ameaças veladas e terror psicológico, aproveitam pra dar aquela bimbada na fiel gostosinha (ou naquele pivete coroinha órfão) contra a força dessa pessoa ou ludibriando-a bastante, venda de indulgências, inquisições contra infiéis ou "infiéis", etc.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Agnelo em 20 Mai 2011, 16:15

Tu segue os preceitos de um Deus numa ordem até o dia em que fazem um ritual e tu ganha poderes da classe. A partir daí tu tem o poder independente do que tu fizer de errado.

"Ah, mas isso é um absurdo, um clérigo da paz chacinando, yadda yadda..."

Sim, ele pode fazer isso, ele não vai estar seguindo os preceitos do seu deus e os outros membros da ordem dele vão encontrá-lo e puni-lo por heresia, da mesma forma que no nosso mundo. Sacou agora?
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor arcanix.szat em 20 Mai 2011, 16:19

Youkai X escreveu:Do mesmo jeito que há religiosos corruptos ou maldosos entranhados nas instituições religiosas da Terra da vida real. Eles poderiam continuar mantendo poderes de cura e usá-los pra ajudar a comunidade, ao mesmo tempo em que extorquem os fiéis, usam de ameaças veladas e terror psicológico, aproveitam pra dar aquela bimbada na fiel gostosinha (ou naquele pivete coroinha órfão) contra a força dessa pessoa ou ludibriando-a bastante, venda de indulgências, inquisições contra infiéis ou "infiéis", etc.


Por isso falei da visão do deus em específico. Se for um deus bondoso e com poderes inimagináveis, como o deus cristão, simplesmente, ao fazer isso, você perde os poderes, por que o DEUS retira ele de você e não a ordem a qual você pertence.

Se for como Marah em Tormenta, basta fazer os dogmas, as ordens e as obras corretinhas. Seria como os "fariseus" bíblicos. Desde que se fizessem as obras, não importava a sua concepção de bondade/maldade. E isso não quer dizer que não existiam fariseus bondosos ou que tinham fé.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Russel em 20 Mai 2011, 16:23

Youkai X escreveu:Do mesmo jeito que há religiosos corruptos ou maldosos entranhados nas instituições religiosas da Terra da vida real. Eles poderiam continuar mantendo poderes de cura e usá-los pra ajudar a comunidade, ao mesmo tempo em que extorquem os fiéis, usam de ameaças veladas e terror psicológico, aproveitam pra dar aquela bimbada na fiel gostosinha (ou naquele pivete coroinha órfão) contra a força dessa pessoa ou ludibriando-a bastante, venda de indulgências, inquisições contra infiéis ou "infiéis", etc.


um deus com alguma moral iria cortar imediatamente os poderes de um clérigo que não fizesse o que ele prega.

Agnelo escreveu:Tu segue os preceitos de um Deus numa ordem até o dia em que fazem um ritual e tu ganha poderes da classe. A partir daí tu tem o poder independente do que tu fizer de errado.

"Ah, mas isso é um absurdo, um clérigo da paz chacinando, yadda yadda..."

Sim, ele pode fazer isso, ele não vai estar seguindo os preceitos do seu deus e os outros membros da ordem dele vão encontrá-lo e puni-lo por heresia, da mesma forma que no nosso mundo. Sacou agora?


se um clérigo adquire seus poderes através de um ritual religioso, isso significa que os poderes foram concedidos por um deus (ou qualquer outra fonte de poder divino) logo esse deus poderia "cortar a luz" caso o clérigo saisse da linha.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Elven Paladin em 20 Mai 2011, 16:25

Um off ao Russel:

A origem dos poderes divinos do Clérigo, do Paladino e do Avenger (Vingador?) não vem necessariamente direto de uma Divindade, mas sim por meio de um ritual de investidura feito por alguém superior ou mais experiente na fé ou em nome de uma divindade, e tal ritual torna o personagem capaz de acessar poderes divinos ,e a partir do momento que o personagem tem acesso a tal fonte de poderes divinos, quase nada é capaz de remover o acesso a ela.

A exceção a essa regra é dos Invokers (e alguns "Kits" da linha Essentials, mas os fãs da 4e não sabem se tratam Essentials como "A Redenção" ou "A Nova" ou "Detalhe Inconveniente" da Edição), esses sim recebem seus poderes diretos do "Da Divine Bozz" e tem que seguir uma postura mais compatível com a esperada pela divindade, e há também o Runepriest, mas ele é o menos "Divino" dessas classes, já que seus poderes vem da compreensão do "Alfabeto Divino" e das "Palavras de Poder", ou seja, de forma muito indireta de uma divindade.

como alguem mal vai conseguir seguir os dogmas de um deus bom (se eu bem me lembro na 4e pelor ainda e bondoso, me corrija se eu estiver errado) sem deixar de ser mal ?


Distorcendo eles, oras. Ou usando uma interpretação muito heterodoxa do credo. Ou simplesmente a divindade é mais distanciada de seus seguidores e confia neles para fazer bom uso do "Da Voodoo" que cedeu a eles e confia na hierarquia eclesiástica ou na comunidade de seguidores para "Vigiar e Punir".

um deus com alguma moral iria cortar imediatamente os poderes de um clérigo que não fizesse o que ele prega.


E quem disse que a divindade pode fazer isso?

se um clérigo adquire seus poderes através de um ritual religioso, isso significa que os poderes foram concedidos por um deus (ou qualquer outra fonte de poder divino) logo esse deus poderia "cortar a luz" caso o clérigo saisse da linha.


Novamente, quem disse que a divindade pode fazer isso ou tem controle do "fluxo de luz", uma vez que ele seja aberto? Ou claro, quem disse que as divindades são capazes de lidar diretamente com problemas no mundo material?
Editado pela última vez por Elven Paladin em 20 Mai 2011, 16:30, em um total de 2 vezes.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Youkai X em 20 Mai 2011, 16:26

Russel, aí que tá, na 4e os poderes divinos não vêm mais diretamente do deus, pq na 4e os deuses quase não interferem mais no mundo. Esses poderes vêm por rituais, e se duvidar o poder divino que pegam é meramente uma energia do Mar Astral e não realmente a bênção direta desse deus em questão.

E o Elven falou bem melhor do que eu.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Russel em 20 Mai 2011, 16:30

essa minha ideia sobre a relação clérigo x divindade, e por que eu vejo o deus como o "patrão" e o clérigo como o "funcionario" (é tanbem do meu costume com a relação clérigo x divindade do 3.5). se o patrão chega pro funcionario e manda ele fazer x mas o funcionario faz y, muito provavelmente esse funcionario sera demitido
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Elven Paladin em 20 Mai 2011, 16:32

essa minha ideia sobre a relação clérigo x divindade, e por que eu vejo o deus como o "patrão" e o clérigo como o "funcionario". se o patrão chega pro funcionario e manda ele fazer x mas o funcionario faz y, muito provavelmente esse funcionario sera demitido


Leia menos Forgotten Realms e Tormenta e mais Eberron ou Planescape. ;)
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor arcanix.szat em 20 Mai 2011, 16:34

E lembram de Forgotten Realms na 3x edição? Até mesmo a magia arcana era restrita aos caprichos dos deuses.

Como a magia era feita ocupando parte do corpo de uma deusa, numa put... mágica que ninguém controlava mais, surgiram as zonas de magia selvagem. Aí Shar (foi shar?) copiou e criou a trama das sombras. Esta funcionava em zonas de magia selvagem, só que a trama das sombras estava sobre total controle da deusa. Se você fizesse algo que fosse extremamente contra os princípios/segredos dela ou simplesmente se ela quisesse te pentelhar, ela podia cortar "a luz" (ou a sombra, nesse caso) e te ferrar.


Essa definição de fluff de clérigos (e de magos muitas vezes) depende de como o sistema (ou o cenário) aborda o acesso à magia.
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Re: Até quanto o fluff interfere em seu jogo?

Mensagempor Elven Paladin em 20 Mai 2011, 16:36

Essa definição de fluff de clérigos (e de magos muitas vezes) depende de como o sistema (ou o cenário) aborda o acesso à magia.


Exatamente. E pessoalmente, eu gosto de ambas abordagens, desde os deuses pentelhos e emocionalmente carentes de Faerûn, das divindades irrelevantes de Eberron e dos Clérigos Ateus de Planescape (Athar)
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