Spell RPG

Atualmente no grupo que eu jogo estamos tendo um debate interessante que eu gostaria de trazer para cá.

O debate surgiu depois de uma série de aventuras muito pesadas que eu mestrei e que resultaram em diversos revezes para os jogadores, tendo como resultado várias perdas de recursos. Um dos jogadores se mostrou incrivelmente chateado com a perda destes recursos e explanou que ele não gosta de jogar RPG para sentir que ele está sendo derrotado.

Posteriormente este mesmo jogador começou a mestrar em nossa mesa e eu tive a sensação exatamente oposta, de que o jogo não estava apresentando qualquer desafio. Que estavamos sendo conduzidos através de uma história e que no final o resultado seria uma vitória nossa quase que em qualquer situação.

Creio que neste cenário estão apresentados os dois extremos. De um lado tudo muito fácil, de outro extremamente difícil e perigoso. Porém hoje eu tenho tendido a achar que RPG, tal quanto em qualquer outro jogo, deve ser um desafio. Deve haver a possibilidade real da falha por parte dos aventureiros, e preferencialmente essa possibilidade deve se traduzir em uma certeza em caso de inação ou erros grosseiros. Vejo inumeras aventuras em que os jogadores são conduzidos por uma trama mesmo que eles não entendam o que está acontecendo e que essa falta de clareza pouco importa, o que importa é que o roteiro siga e o resultado pretendido pelo mestre seja alcançado.

Eu imagino que seja importante aos jogadores ter a opção de acertar e falhar e que essas escolhas tenham consequências dentro do jogo. Prefiro ver que o vilão escapou porque eu não entendi o que ele estava fazendo do que vence-lo e captura-lo/mata-lo apenas porque seria o ideal para a história.

Me lembro que alguem uma vez falou para mim que mesmo que os heróis sofram revezes eles no final devem ser vitoriosos. Afinal é uma história de heróis e sempre gostamos de ver eles ganharem. Mas ai fica a pergunta, e se os heróis não fizeram por merecer essa vitória, deveria ela cair de bandeja no colo deles?

na minha opinião, uma aventura sem desafios não tem graça (é claro que tem que ser desafios equilibrados).

se os jogadores querem se dar bem no final tem que fazer por merecer: se fizerem as coisas direito vão conseguir seu objetivo, se fizerem besteira vão se dar mal (obvio que sorte nos dados também conta )

Afinal é uma história de heróis e sempre gostamos de ver eles ganharem. Mas ai fica a pergunta, e se os heróis não fizeram por merecer essa vitória, deveria ela cair de bandeja no colo deles?

Depende do tipo de aventura que o mestre tá guiando; se ele tá narrando uma "história pronta", com desfecho independente das ações dos PJs (ou seja, se no ultimo momento um npc intervém), acho que é o pior tipo de resolução possível pros jogadores.

Se tudo depender dos esforços dos pjs, mas eles falham... É justo, e faz parte do esperado, até onde sei: quem joga com altas apostas não pode se incomodar em perder tudo.

Eu não acho legal uma aventura onde a morte não é uma opção.

Se não tem desafio, não tem graça.

Mas quanto a questão de vitória no sentido de desfecho de trama, ai depende do tipo de jogo que os jogadores querem. Os meus por exemplo eu vivo insistindo para eles construírem a história junto com o mestre. Mas pelo andar da carruagem eles preferem só aventuras sem história nenhuma do tipos "Matamos este monstro! E agora qual é o próximo?" e tão se lichando pro que acontece com a trama, então porque eu vou me importar?

Em geral, eu gosto dos três tipos de desafio: um fácil, para termos a diversão da superioridade contra algo. Um médio, para medirmos as forças e o equilíbrio. E um difícil, para quebrarmos a cabeça, nos fazermos o máximo possível para resolvermos e com altas possibilidades de falha e morte.

Em cada sessão, pode haver os três em qualquer ordem. Eu costumava variar muito em minhas recompensas. As vezes, dava altas recompensas, mesmo para desafios em níveis menores. Mas as vezes, dava pouca recompensa, sendo esta bastante variável. Os jogadores as vezes se viam com recursos a mais do que o recomendável para o nível deles e em outros momentos, se viam com recursos defasados para aumentar a dificuldade.

Gosto bastante dessa variação, não gosto quando algo fica apenas muito difícil ou apenas muito fácil. Há momentos em que é divertido você ver o risco de uma batalha ou desafio difícil, mas tem vezes que o que você mais quer e arrastar a carcaça do monstro pelo chão, demonstrando a facilidade e superioridade que você possui.

Tenho encontrado uma tendência dos mestres só colocarem desafios difíceis. Acho que variar é o recomendável, na minha opinião.

Gun_Hazard escreveu:Eu não acho legal uma aventura onde a morte não é uma opção.

Se não tem desafio, não tem graça.

Mas quanto a questão de vitória no sentido de desfecho de trama, ai depende do tipo de jogo que os jogadores querem. Os meus por exemplo eu vivo insistindo para eles construírem a história junto com o mestre. Mas pelo andar da carruagem eles preferem só aventuras sem história nenhuma do tipos "Matamos este monstro! E agora qual é o próximo?" e tão se lichando pro que acontece com a trama, então porque eu vou me importar?

Porque você pode criar aventuras onde "matamos este monstro! qual é o próximo" movimentem o plot, uai! Faz algo tipo Monster Hunter! (procura, é legal)

Cebolituz escreveu:Em geral, eu gosto dos três tipos de desafio: um fácil, para termos a diversão da superioridade contra algo. Um médio, para medirmos as forças e o equilíbrio. E um difícil, para quebrarmos a cabeça, nos fazermos o máximo possível para resolvermos e com altas possibilidades de falha e morte.

Em cada sessão, pode haver os três em qualquer ordem. Eu costumava variar muito em minhas recompensas. As vezes, dava altas recompensas, mesmo para desafios em níveis menores. Mas as vezes, dava pouca recompensa, sendo esta bastante variável. Os jogadores as vezes se viam com recursos a mais do que o recomendável para o nível deles e em outros momentos, se viam com recursos defasados para aumentar a dificuldade.

Gosto bastante dessa variação, não gosto quando algo fica apenas muito difícil ou apenas muito fácil. Há momentos em que é divertido você ver o risco de uma batalha ou desafio difícil, mas tem vezes que o que você mais quer e arrastar a carcaça do monstro pelo chão, demonstrando a facilidade e superioridade que você possui.

Tenho encontrado uma tendência dos mestres só colocarem desafios difíceis. Acho que variar é o recomendável, na minha opinião.

Concordo: a variedade é o que tempera a vida do personagem. Além do mais, se o grupo só enfrenta inimigos "médios" ou "fortes" parece que não tem progressão: é como se o mundo todo subisse de nível junto com os pjs. Um grupo de nível 10 contra um bando de orcs de desafio de nível é uma excelente forma de mostrar (ou monstrar, ) como os PJs evoluíram.

Eu acho que os personagens não devem vencer sempre. Contudo, dependendo do clima da campanha, eles devem sim triunfar no final, mas não sem antes sofrer derrotas, revezes e perdas terríveis. Note que isso depende muito do clima: se é um jogo de fantasia heroica, beleza; se é um jogo mais pesado, aí a derrota tem que ser uma possibilidade real.

Note também que acho que mesmo num jogo de "o bem sempre triunfa", esse triunfo deve vir a duras penas. Talvez o destino ajude os personagens a sobreviverem e se tornarem mais fortes, mas não sem sofrer muito no processo. Além disso, sempre eles falham, deve haver um preço a se pagar, mesmo que sobrevivam para lutar outro dia.

Um jogador um dia me comentou que "sempre que estão se sentindo poderosos e vitoriosos", eu "faço questão de mostrar o quanto ainda estão fracos". Basicamente, essa é minha forma de narrar: mesmo depois de vencerem desafios terríveis, eu os lembro de que há coisas ainda mais difíceis pela frente.

uma das coisas que eu gosto no RPG e essa incerteza da "vitoria dos bonzinhos". mesmo numa campanha de fantasia heroica eu prefiro que haja chances tanto dos heróis falharem quanto de se darem bem

Eu sempre coloco os combates tendenciosos pra vitória dos PJs. Se eles não fizerem nenhuma besteira absurda, ou os deuses dos dados não resolverem forçar todo mundo a só rolar 7 ou menos, eles no final irão vencer. Simples assim. A função dos monstros nestes combates não é derrotar o grupo. É consumir os recursos deles, em especial, pulsos de cura.

A jogada é que vencer um combate não significa avançar a história da forma que eles querem. Se os monstros seguraram os jogadores 3 rodadas, foi tempo suficiente pra que um NPC importante morresse afogado sem ninguém ter ido salvá-lo. Ou um ritual ser completado a tempo. Ou o vilão-mor conseguir fugir.

A parte difícil é balancear como a história pode ser equilibrada pra dar chances tanto dos vilões quanto dos heróis vencerem. E isso não inclui só combate. O caso é que é um erro comum os mestres falarem algo como "era só puxar o chifre dirito da estátua e um jato de ácido vem do teto pra derretar o chão e forçar o vilão a cair no andar de baixo."

O debate surgiu depois de uma série de aventuras muito pesadas que eu mestrei e que resultaram em diversos revezes para os jogadores, tendo como resultado várias perdas de recursos. Um dos jogadores se mostrou incrivelmente chateado com a perda destes recursos e explanou que ele não gosta de jogar RPG para sentir que ele está sendo derrotado.

Eu sou o dito cujo, então é pertinente elucidar alguns pontos.
Para começar acho que a pergunta não passou o debate que o nosso grupo está tendo no momento, que é o seguinte:
- Uma aventura deve ser planejada/adaptada para que os jogadores a vençam? Isto levando em consideração os recursos disponíveis pelos personagens. Isto não quer dizer que os personagens devam sempre vencer, as escolhas que eles tomam, ou até mesmo o azar nos dados, podem eventualmente levá-los a derrota.

A questão que se colocou no nosso grupo é que, segundo o depoimento do Hermes, nas aventuras planejadas por ele, os jogadores teriam 50% de chance de terem sucesso. É isso que me frustou nas suas aventuras. Mesmo superando todos os desafios de forma correta, a chance de fracasso está muito alta.

Usar isto em aventura ou outra, tudo bem, o problema na minha concepção é fazer uso deste conceito regularmente.

Posteriormente este mesmo jogador começou a mestrar em nossa mesa e eu tive a sensação exatamente oposta, de que o jogo não estava apresentando qualquer desafio. Que estavamos sendo conduzidos através de uma história e que no final o resultado seria uma vitória nossa quase que em qualquer situação.

Eu como mestre tenho a seguinte filosofia: os combates devem ser evitados.
Quando isto não for possível as ações e escolhas dos personagens deveriam facilitar o desafio dos combates futuros. Algo que de certa forma ocorreu nas aventuras citadas pelo Hermes e que passou para ele a idéia de que não teve desafios. E que de certa forma ele está correto pois as escolhas que o grupo tomou facilitiram os encontros futuros, o combate final das aventuras foi fácil mas isto deveu-se muito as ações e escolhas dos personagens.

isto não quer dizer que eu não curta aventuras aonde o final seja um combate desafiador, a próximaa aventura deve ser uma destas. Eu apenas quero mesclar um pouco os estilos de aventura, acredito que o Birru e o Oliver gostaram das duas últimas aventuras, inclusive do seu desfecho.

Em geral, eu gosto dos três tipos de desafio: um fácil, para termos a diversão da superioridade contra algo. Um médio, para medirmos as forças e o equilíbrio. E um difícil, para quebrarmos a cabeça, nos fazermos o máximo possível para resolvermos e com altas possibilidades de falha e morte.

Em cada sessão, pode haver os três em qualquer ordem. Eu costumava variar muito em minhas recompensas. As vezes, dava altas recompensas, mesmo para desafios em níveis menores. Mas as vezes, dava pouca recompensa, sendo esta bastante variável. Os jogadores as vezes se viam com recursos a mais do que o recomendável para o nível deles e em outros momentos, se viam com recursos defasados para aumentar a dificuldade.

É um conceito legal, e de certa forma até tento seguí-lo mas expandindo a idéia para aventuras e não sessões.

Faço coro ao Cebolituz. É bem legal ter variações.

Agora quanto aos combates é que complica.

Ter uma derrota por puro azar coletivo é extremamente frustrante. Uma vez, vá lá. Mas quando o grupo tá numa maré de azar dos diabos fica até irritante jogar.

Derrota faz parte da vida

e PJs devem lidar com isso de vez em qdo ;p

1) Qual a frequencia de fracassos que eles andaram tendo?
2) Foram fracassos planejados/forçados pelo mestre?
3) Os jogadores temem pela vida de seus personagens?


Acho que essas três perguntas podem ajudar.


1) se a frequência tem sido muito alta, talvez seja hora de rever algumas coisas no jogo. Claro, azar existe (falou a ladina que falhou em TODOS os testes de resistencia que fez, com falhas miseráveis), mas se a causa disso for uma atitude estúpida dos jogadores, o mestre não deveria ser muito piedoso nessas horas. Motivo: os jogadores podem ficar mal acostumados com a "ajudinha do mestre" para não sofrerem um grande prejuizo e começarem a tomar atitudes insanas, como atacar o rei cercado de sua guarda de elite, invadir o prédio do Pentágono pela porta da frente em plena luz do dia, ou chamar aquele lobisomem de 5 metros de altura e banhado em sangue fresco, com um osso mastigado ainda na boca, de "Cachorrinho"...

2) Planejar fracasso não implica que você será bem sucedido. Embora remota, existe uma chance dos jogadores darem a volta por cima. Acontece. Recurso normalmente usado quando se pretende criar uma reviravolta futura para eles. Até aí, ok.

Mas usar a tática de massacrar os personagens apenas para manter o roteiro... não faça isso a menos que queira perder jogadores ou ficar mal falado em outras mesas de jogo... ou ambos.

3) Decisões ruins, todos tomamos. Todos fazemos burradas. Não é diferente no RPG e eu (ênfaze no "EU") não conheço muitos mestres que adaptam uma decisão cagada de um jogador de forma que ela se torne uma brilhante saída.

E não, eu não estou falando de medidas arriscadas com chances pequenas de darem certo. Me refiro a decisões estúpidas, com 200% de falha que um jogador de miolo mole toma nas piores horas possíveis. Inclua aqui vontades de fazer manóbras esdrúxulas que ele viu no filme de ação que passou na Seção da Tarde, como pular um fosso de lava de 2km pegando impulso descalço em uma corridinha de 5m, por exemplo.

Salvar personagens da morte por pena do jogqador é uma das piores coisas que você pode fazer para ele, para o personagem e para o andamento do próprio jogo.

Uma coisa que é muito chata é uma falsa vitória, onde vc vence os oponentes mas o status quo não muda. O vilão ainda sai com seus planos intactos, as pessoas ainda morrem, outro vilão surge e deixa a situação ainda pior, etc. É chato quando por mais que você lute nada melhore, ou seu personagem não ganha nada.

Talvez o problema seja esse, os jogadores mesmo vencendo uma série de desafios sentem que foi tudo em vão, que nada melhorou.

Alem da dica do Cebola ter sido muito provisória a Nasti e o Torneco falaram duas coisas que são vitais.

Lady Draconnasti escreveu:Salvar personagens da morte por pena do jogador é uma das piores coisas que você pode fazer para ele, para o personagem e para o andamento do próprio jogo.

Torneco escreveu:Talvez o problema seja esse, os jogadores mesmo vencendo uma série de desafios sentem que foi tudo em vão, que nada melhorou.

No meu entender se tu foge desses dois erros então não existe motivo de reclamação. Mestres tem estilos diferentes, obvio que um vai agradar mais que outro, mas isso não significa que o trabalho dele seja melhor ou pior, é só diferente.

Eu pessoalmente gosto de criar campanhas em cima de um plot. Geralmente encaixo todos os historicos nele, se o ladino coloca que tem um inimigo mortal no seu BG eu simplesmente torno um dos generais do mal no Plot esse inimigo (as vezes o jogador fica ate mais animado com essa interação, sente que o BG dele é mais vivo do que ele imaginou). E durante o desenrolar da campanha eu sempre busco temas para cada aventura, vai desde coisas bobas ou simples como "Quem não gosta de internet?" ate coisas mais complexas e filosoficas "matar é necessariamente ruim?", dae é só fazer as aventuras em cima disso colocando situações que passem esse tema. E aventura apos aventura eles vão seguindo o plot, claro, as vezes mesmo estando todos amarrados ao Plot algo sai fora do planejado, mas são casos raros e dificilmente eles não voltam pros eixos por conta propria (duvido que o ladino vai deixar o inimigo dele sair impune, e dae se ele é o general do exercito de um grande vilão, ele só precisa de mais gente pra ajudar na empreitada!), sem contar que toda historia tem que ter um escape em algum momento, e não custa deixar os jogadores livres durante uma aventura pra se divertirem fazendo coisas que tu nunca imaginou (o que diabos afinal esse ladino vai ganhar tentando ajudar o barmen a concertar a parede que o barbaro orc quebrou numa briga na noite anterior? Sei lá, vamos ver!). Acho que a grande sacada é tu deixar os teus jogadores criarem seus personagens, eles vão ser testados por você, mas eles tambem tem planos, e as vezes vindo do nada, mas nada recompensa mais que no final tu ver um personagem que tu criou chegar ao final com varias historias estranhas e inesperadas e algumas bem simples que vao lembrar bons momentos de descontração.

Ou, nas palavras de uma amiga que adorava matar mobs de lvl 5 ou 8 com o char lvl 85 full de itens épicos no WoW: - "É bom, eu quero é desestressar matando esses porquinhos!"