Spell RPG

Um colega em outro forum postou a seguinte afirmação..

(1) D&D4 is full of dissociated mechanics.

(2) Dissociated mechanics are antithetical to roleplaying.

(3) Ergo, if you play RPGs for the roleplaying, D&D4 not only don't satisfy your desires, but may be actively interfering with your enjoyment of the hobby.

Basicamente, ele criou uma teoria chamada Teoria das Mecânicas DIssociadas, que diz basicamente o seguinte: rpgs são definidos por mecânicas que façam sentido dentro do mundo de jogo. (ex: stats, perícias, combate,etc ). Essas mecânicas são chamadas "Associadas" ao mundo de jogo, pois se comunicam diretamente com os personagens imersos neste e, consequentemente, com o ato de roleplaying em si. Já mecânicas que não façam sentido dentro do mundo de jogo, ou não se comunicam diretamente com personagens inseridos neste, - como os "poderes por dia" de D&D 4 - são chamadas de "Dissociadas" do mundo de jogo. Como RPGs são definidos por sistemas e mecânicas predominantemente do tipo "Associadas", portanto , D&D 4 não deveria se chamar um RPG, mas sim jogo de miniaturas com elementos de rpg.

Concordam ? Discordam? Porquê ?

P.S:

SPOILER: EXIBIR

Pra quem quiser conhecer mais dessa teoria, ela está descrita nos dois links abaixo. Segue um resumo em inglês..

Dissociated Mechanics: Mechanics can be broadly broken down into two types -- associated mechanics and dissociated mechanics. Dissociated mechanics are those for which the characters have no functional explanation. Thus, the use of a dissociated mechanic inherently means making decisions which have no analog to the character's decision-making. Dissociated mechanics are inherently inimical to roleplaying (since their use requires you to stop playing your role), although when properly designed they can enhance shared storytelling. The term "dissociated", it should be noted, is not synonymous with the term "unrealistic". In addition, it should be noted that all game mechanics are -- to varying degrees -- abstracted and metagamed. (For example, the destructive power of a fireball spell in D&D is defined by the number of d6's you roll for damage and the number of d6's you roll is determined by the caster level of the wizard casting the spell. If you asked a character about d6's of damage or caster levels, they'd have no idea what you're talking about. But they could tell you what a fireball is and they could tell you that casters of greater skill can create more intense flames during the casting of the spell. Thus, the mechanics of a fireball spell are abstracted and exist only as part of the metagame, but they are nonetheless associated with the game world.)

http://thealexandrian.net/wordpress/154 ... -mechanics
http://thealexandrian.net/wordpress/651 ... ling-games

Por que poderes diários são dissociadas do mundo de jogo?

Além disso, o item 2 é um salto de raciocínio. Um jogo de RPG não precisa ter regras que corresponda à ambientação para que haja roleplay. Se for por isso, GURPS não é RPG, porque não foi criado com nenhuma ambientação específica em mente. Isso é um non sequitur absurdo.

E, de novo essa história de D&D4 não é RPG? Esse assunto não cansa?

Votei na 2nda opção. Baboseira.

com o ato de roleplaying em si

De novo aquela velha máxima: Interpretação não existe em D&D. Oh well.

Eu considero que mecânicas dissociadas não são exatamente mecânicas fora da interpretação e sim, mecânicas que particularizam o personagem, e provavelmente as mais passíveis de reskin.

A teoria dele é absurda a partir do momento em que é muito difícil definir o que é uma mecânica associada ou dissociada e em que uma mecânica que ele chama de dissociada não necessariamente torna o jogo menos interpretativo. Aliás, exatamente, a teoria dele se baseia na idéia de um jogo que seja "mais interpretativo" ou "menos interpretativo" do que outro, o que é uma bela besteira. Valeu pela tentativa do cara, não é pessoal, é só uma teoria ruim.

Pessoas, leiam os dois textos linkados pra primeiro entender os conceitos que o cara está apresentando, mkay? Depois, sim, fiquem à vontade pra discordar deles.

Eu já havia lido esse texto há bastante tempo.

O cara é obviamente tendencioso. Por exemplo, em determinado momento ele resolve falar sobre as marcas e como elas são dissociadas. Aí logo em seguida, vem essa pérola:



Em outras palavras, o problema para ele não é que o sistema "tem uma associação direta com o cenário", mas sim porque ele quer que o livro perca tempo explicando os pormenores de cada habilidade para torná-las "associadas ao cenário". Ou, de forma mais simples: o cara não quer que os leitores usem a imaginação.

Aluriel de Laurants escreveu:Eu considero que mecânicas dissociadas não são exatamente mecânicas fora da interpretação e sim, mecânicas que particularizam o personagem, e provavelmente as mais passíveis de reskin.

Isso aí.

(3) Ergo, if you play RPGs for the roleplaying, D&D4 not only don't satisfy your desires, but may be actively interfering with your enjoyment of the hobby.

pra min essa e a parte mais mocoronga.

eu joguei D&D 4E e consegui interpretar perfeitamente. como o sistema vai te deixar "interpretativamente insatisfeito" se interpretação e mérito do jogador e não do sistema ?

Não ligado ao assunto, mas apenas para cair no riso:

Well, I’ve written up some of my thoughts in the past. Those thoughts are largely unchanged: The design team at Wizards of the Coast has decided to design a really amazing tactical miniatures game. (Their motivation for doing so probably has more than a little to do with the reports that the D&D Miniatures game is the most profitable part of the D&D brand.)

Well, qual foi a primeira linha a ser cancelada pela Wizards após o lançamento do D&D 4e? Certo, uma boa porção da culpa vem da Wizards criar uma nova edição de D&D Minis com uma linha horrenda de miniaturas e sem atualizar as antigas, mas se supostamente D&D Minis era a parte mais rentável de D&D, ele não deveria falir com apenas uma mudança de edição e D&D 4e ser modelado com base nele.

Do resto quanto ao texto, eu juro que não entendi qual o ponto do autor. Dissociação mecânica é oposta à Roleplay (embora a seguir ele use Wushu como um exemplo de Dissociação que é "boa para Roleplay")? Discordo desse pressuposto. A mim o texto parece o típico caso de um jogador que não gosta de D&D 4e ergo D&D 4e não é um RPG - o John Wyck sofre de um mal semelhante, por exemplo.

EDIT: Oh, achei o "Ponto Mágico" no segundo texto: "When you are using dissociated mechanics you are not roleplaying. Which is not to say that you can’t roleplay while playing a game featuring dissociated mechanics, but simply to say that in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying." Ahn... clássico caso de alguém que redefine o que é RPG para demonstrar que certo jogo não é RPG. Cool, por mim. D&D não é RPG. Hora de reinventar a história dos TRPGs, aliás. Acho que esses jogos só vão aparecer nos anos 80, com CoC.

Se você quer jogar um boardgame vá jogar Warhammer e deixe de onda.

Tanto faz se a mecânica é Dissociadas ou não. O que importa é que ela não quebre o sistema todo.

Odeio o sistema de níveis do d&d, mas isso não significa que eu ache ele ruim. No contexto dele, ele está certo.

Versão Curta: é um mané. Nem é realmente preciso ler os artigos após ler os 3 pontos q ele descreve. Por mais dissociada que seja, se é um poder/fenômeno que só clérigos têm(só como um exemplo), ter um desses não estaria em interpretar meu role?

Mesmo nos poderes mais nonsense e sem uma interpretação direta, estamos falando de UMA mecânica. Falar que a coisa toda não é rpg por causa disso além de retardado é contraditório. TODO sistema tem alguma mecânica mais disssociada, nem que seja pvs ou os abstratos(e nunca realistas) pontos de experiência. De acordo com ele, nenhum sistema é rpg, uau.

Agora, ele atenta para uma observação interessante. Dá mesmo para separar as mecânicas entre mais ou menos dissociadas, e entendo a raiva dele quanto as totalmente dissociadas. Mas isso diz respeito apenas à função da mecânica no contexto geral do jogo. Muita dissociação=ruim(ao meu ver), mas uma parte ruim ou subotimizada não desqualifica o todo; E os designers da 4e só optaram por esse caminho porque apesar dos contras há vários prós a favor do jogo.

Em outras palavras, o problema para ele não é que o sistema "tem uma associação direta com o cenário", mas sim porque ele quer que o livro perca tempo explicando os pormenores de cada habilidade para torná-las "associadas ao cenário". Ou, de forma mais simples: o cara não quer que os leitores usem a imaginação.

Discordo. Uma coisa não exige necessariamente a outra; Ter um fluff significativo não requer uma ficha explicando cada por menor da habilidade, nem precisaria de um fluff específico(se for pelo caminho do reskin). O ponto é que o sistema não incentiva tais interpretações, pelo contrário, incentiva a seguir estritamente os detalhes descritos do crunch(e apenas ele). A forma como é escrito e apresentado(e até mesmo os exemplos que os desenvolvedores liberaram, de como jogavam em suas mesas) não deixa muito espaço para interpretar os poderes ou reinterpretá-los. Explicando melhor, você dizer que sacou seu espelho para refletir um poder(cujo fluff diz ser um feixe de luz) não é o modo como o jogo foi projetado.

Dá para juntar as duas coisas, deixar livre para os jogadores/narradores interpretarem como quiser E manter impacto no jogo, é só o jogo levar em consideração o fluff usado(eu faço assim e dá certo). Você dar reskin num poder mágico de área para virar um golpe rodopiante deveria sim mudar muita coisa(se você está paralizado ou fisicamente delibitado não consegue; Mas seus bônus em dano melee e etc vão entrar). Não é difícil, de verdade não é. Poderiam sim ter feito o jogo mais flexível e menos dissociado...

na verdade é a wizards quem quer menos invenção e inventividade(quando envolveria crunch) dos jogadores. É só reparar como essa liberdade veio reduzindo nas edições. Ele dizer que d&d4e ñ é rpg é ridiculamente retardado, mas fingir que os poderes não são dissociados e meio vazios também é forçar a barra.

Ter a liberdade de dar o reskin que quiser é uma falsa liberdade se isso não altera NADA, sem qualquer impacto no jogo. Me lembra as opções de diálogo de Dragon Age 2, onde metade delas você tem escolhas que dão no mesmo desfecho. E têm sim problemas sérios de lógica e narrativa.
Tipo: "Deixa eu ver se eu entendi... durante os combates você salta 8m flutuando pelo ar enquanto atira flechas para todos os lados(skin/fluff), mas agora que tá tudo calmo você diz que não consegue flutuar até aquela pedra bem mais baixa ali?"

Versão curta do Vincer será uma lenda, já prevejo até o Lumine vindo aqui sacanear. Mas fora isso, ele tem bastante razão sobre essas contradições das mec6anicas dissociadas (em parte por isso que sempre vi que reskin em poderes e cia dos PCs tem limites bem claros).

Ok, já que não tinha ficado claro que a versão curta era o parágrafo, eu coloquei em itálico

Lendo com mais cuidado um dos posts/artigos do cara, deu para entender melhor a raiva dele(mecânica de marcar). Eu nunca dei muita atenção à 4e e nunca impliquei com marcar: eu até uso algo similar, é o personagem focar num alvo(e ganhar bônus ou causar outros efeitos nele), tipo 'lock on'.
O cara parece ignorar que marcar(o fluff) muda para cada classe, até o momento que... diabos, a maioria não explica fluff nenhum mesmo. E só agora reparei que marcar tem um pequeno grande detalhe: "Você só pode ser marcado por um inimigo por vez"

Isso matou mais da metade(no mínimo) das explicações lógicas que poderiam ser dadas a marcar(fora 'its magic'). Em certas habilidades/classes dá a entender que a coisa é totalmente sobre afetar o alvo, em outras parece que tudo depende de você, em outras parece que depende dos aliados... wtf

Eu pensava que os poderes 'falhavam' apenas em não considerar de fato o skin/fluff que o jogador usasse, mas alguns atrapalham até nisso. Aquele poder do ladino(por exemplo) de se mover fazendo inimigos causarem dano a sí mesmo(um dos que vazaram antes do jogo sair) entrou mesmo no jogo?

Não seria algo tão gritante(e incômodo para alguns, como eu) não fosse o foco de d&d. Afinal, isso é só uma parte do jogo, os personagens ainda têm seus roles, perícias, atributos e etc onde não há o mesmo tipo de handwave que os poderes em combate... mas o combate é o maior foco do jogo

Eu vejo dois caminhos para esse tópico: virar uma conversa sobre dissociação entre regras e jogo(que inclui o fluff, contexto) ou virar um debate sobre 4e. O cara poderia ter gerado debates interessantes se ele ficasse só em dissociação, sem derpar sobre 4e ñ ser rpg. Eu prefiro ultrapassar a asneira(que todos concordam) e ir para o interessante.

Para começar, alguém lembra de outras mecânicas tão dissociadas, em outros jogos? Alguém defende a dissociação?