[OGL] Old Dragon

[sarego]

Oi virtual,

Me desculpe cara mas eu venho aqui pra tratarmos do OD. Se for pra falar sobre as escolhas de design do OD estou dentro. Mas desculpe a pergunta: "Onde entra o thac0 nisso?"

Abraços

[sarego]

Desculpe mas eu ainda bato o pé e afirmo que AD&D não é Old School. Nenhum elemento dele. Quase tudo em AD&D foi uma mudança ao 0D&D e os livros subsequentes, colocando o foco em herois em fantasia medieval. O conceito já não era mais de sobrevivencia em Dungeons, o jogo toma um novo rumo.

Akimeru, tá certo que seja sua opinião, mas vc sabe que está sozinho com ela né? Considerar que Old School é sinônimo de OD&D é algo que ninguém faz nem mesmo na gringa onde o movimento começou. Inclusive o OSRIC, a iniciativa mais bem sucedida na área é retroclone do AD&D.

E como você também confunde old school com OSR e Old School com sobreviver em dungeons prefiro não cair na seara de discutir gosto pessoal.

Abraços

[AKImeru]

Desculpe mas eu ainda bato o pé e afirmo que AD&D não é Old School. Nenhum elemento dele. Quase tudo em AD&D foi uma mudança ao 0D&D e os livros subsequentes, colocando o foco em herois em fantasia medieval. O conceito já não era mais de sobrevivencia em Dungeons, o jogo toma um novo rumo.

Akimeru, tá certo que seja sua opinião, mas vc sabe que está sozinho com ela né? Considerar que Old School é sinônimo de OD&D é algo que ninguém faz nem mesmo na gringa onde o movimento começou. Inclusive o OSRIC, a iniciativa mais bem sucedida na área é retroclone do AD&D.

E como você também confunde old school com OSR e Old School com sobreviver em dungeons prefiro não cair na seara de discutir gosto pessoal.

Abraços

O que é Old School, para você exatamente?

E peço desculpas por afirmar que existe Thac0 em Old Dragon, após comparar com o meu livro de AD&D fica evidente que é bem diferente.

Quero dizer, compare Old Dragon com isso aqui
http://www.paragons.com.br/swords-wizar ... traduzido/

Swords & Wizardry é baseado claramente na edição revisada da primeira edição de D&D, não em AD&D.

Vocês misturam elementos dessa edição com AD&D por exemplo. AD&D trás mudanças quanto a essa mudança revisada.

Quero que fique claro que isso não remove o Old School do Old Dragon, mas apenas que ele abraça e comporta um pouco mais do que isso. (E para mim é algo positivo. Não sei se é para você.)

[_Virtual_Adept_]

Me desculpe cara mas eu venho aqui pra tratarmos do OD. Se for pra falar sobre as escolhas de design do OD estou dentro. Mas desculpe a pergunta: "Onde entra o thac0 nisso?"

Foi uma confusão por parte do Lumine. Ele entendeu mal uma das suas frases, e pensou que OD usasse thac0, quando não usa.

[sarego]

Swords & Wizardry é baseado claramente na edição revisada da primeira edição de D&D, não em AD&D.
Vocês misturam elementos dessa edição com AD&D por exemplo. AD&D trás mudanças quanto a essa mudança revisada.
Quero que fique claro que isso não remove o Old School do Old Dragon, mas apenas que ele abraça e comporta um pouco mais do que isso. (E para mim é algo positivo. Não sei se é para você.)

O Sword & Wizardry é Old School e um Retroclone. Ele é uma cópia perfeita do OD&D.
O OSRIC é Old School e um Retroclone. Ele é uma cópia perfeita do AD&D1e
O Basic Fantasy NÃO é um retroclone. Mas ele é Old School pelos elementos que usa em suas regras.
O Old Dragon NÃO é um retroclone. Mas ele é Old School pelos elementos que usa em suas regras.

Além destes exemplos há um carrinho de mão cheios de outros jogos da OSR, sejam eles retroclones ou não. Todos são Old School mesmo sendo mais ou menos cópia de uma edição apenas.

Acredito que vc tenha se confundido nisso. O S&W é um retroclone, mas ser retroclone não o faz Old School. ele é old school pelo que clona.

[AKImeru]

Swords & Wizardry é baseado claramente na edição revisada da primeira edição de D&D, não em AD&D.
Vocês misturam elementos dessa edição com AD&D por exemplo. AD&D trás mudanças quanto a essa mudança revisada.
Quero que fique claro que isso não remove o Old School do Old Dragon, mas apenas que ele abraça e comporta um pouco mais do que isso. (E para mim é algo positivo. Não sei se é para você.)

O Sword & Wizardry é Old School e um Retroclone. Ele é uma cópia perfeita do OD&D.
O OSRIC é Old School e um Retroclone. Ele é uma cópia perfeita do AD&D1e
O Basic Fantasy NÃO é um retroclone. Mas ele é Old School pelos elementos que usa em suas regras.
O Old Dragon NÃO é um retroclone. Mas ele é Old School pelos elementos que usa em suas regras.

Além destes exemplos há um carrinho de mão cheios de outros jogos da OSR, sejam eles retroclones ou não. Todos são Old School mesmo sendo mais ou menos cópia de uma edição apenas.

Acredito que vc tenha se confundido nisso. O S&W é um retroclone, mas ser retroclone não o faz Old School. ele é old school pelo que clona.

Pois muito bem então. O que é Old School? Nessa lista você menciona retroclones de AD&D e D&D primeira edição. Exceto que AD&D e D&D primeira edição fazem coisas diferentes. AD&D não é uma evolução direta do de D&D primeira edição, houve uma mudança de tom que fica clara nas regras. (basta bater os olhos nas regras de pontos de vida e recuperação)

E só um comentário: Sword & Wizardry é uma copia da versão revisada, não do 0D&D. Há muita diferença mecânica ai.

[sarego]

Pois muito bem então. O que é Old School?

Vou passar o link do meu artigo definitivo sobre o assunto. Escrevi o dito cujo em agosto de 2009 e desde então minha opinião se manteve inalterada.

http://www.paragons.com.br/old-school-mitos-e-verdades/

Agora se eu puder deixar uma dica sobre Old School é: jamais associem Old School a sistemas e/ou interpretação.

Ah, só pra explicar a você. OD&D é usado pra diferenciar os "Old" ou 'Original" D&D dos D&D posteriores ao AD&D 2e, tb chamados de 3.x e 4e. Você vai ver a denominação "CLASSIC D&D" pra separar os dois desta era dos D&D do ano 2000.

[AKImeru]

Pois muito bem então. O que é Old School?

Vou passar o link do meu artigo definitivo sobre o assunto. Escrevi o dito cujo em agosto de 2009 e desde então minha opinião se manteve inalterada.

http://www.paragons.com.br/old-school-mitos-e-verdades/

Agora se eu puder deixar uma dica sobre Old School é: jamais associem Old School a sistemas e/ou interpretação.

Se me permite, retirei as partes ao qual achei mais importantes de seu artigo e postei aqui. Espero que não se incomode.

Em uma palavra? Atitude! OldSchool é modo, é jeito, é entendimento e mentalidade. OldSchool não é regra, classe e etc. OldSchool é naturalismo contra o positivismo! É freeform, é a liberdade do mestre!

Eu pessoalmente considero algumas caraterísticas pra transformar o seu jogo, seja qualquer jogo, num jogo OldSchool. Pequenas mudanças que podem ser experimentadas em qualquer mesa, de qualquer sistema, em qualquer campanha, que podem ou não, trazer mais divertimento e até por isso, deveriam ser testadas em qualquer mesa! Vamos a elas:

Quanto tempo você leva pra criar um personagem da 3 edição? E da 4e, quanto tempo você leva? Num jogo Old School isso não pode levar muito tempo! 10 a 15 minutos e pronto! Vamos pro jogo! Veja que esse quesito é quase que uma consequência natural da adoção dos dois anteriores.

Um comentário meu: Se eu uso uma ferramenta, como digamos, o character builder, que me permite criar uma ficha em menos de 5 minutos...Seria ainda considerado "Old School"? Afinal estou usando uma ferramenta nova, mas com o intuito de agilizar algo.

O mestre deve ser o console e não o cartucho! As regras devem estar a serviço do bom trabalho do mestre. Ele deve poder modificá-las, substituí-las e aplicar no caso concreto sem muita dor de cabeça. Um conjunto de regras coeso e reduzido facilita esse trabalho, uma vez que poucas serão as regras interligadas e o efeito cascata (o de mudar uma regra e acabar atingindo outro ponto do sistema que por sua vez atrapalhará outro ponto e etc…) reduzido.

Estamos jogando RPG e não boardgame. Por mais que miniaturas sejam bonitas, desejáveis e colecionáveis. Por mais que tiles sejam lindos, funcionais e interessantes, um jogo OldSchool não pode “DEPENDER’ de miniaturas e tabuleiros. Nada impede que ele seja usado em conjunto com estes acessórios, eu mesmo desde o AD&D usei miniaturas em meus jogos, mas os combates eram descritivos acima de qualquer coisa. A descrição estimula ações fora do comum. Ações heróicas, difíceis, impossíveis o que é extremamente desejável quando se está jogando D&D, um jogo heróico acima de qualquer coisa!

Então Old School de acordo com sua visão é: Poder ao mestre, regras simples que permita adaptação ao mestre, e interpretação entrelaçado com o sistema?

Ah, só pra explicar a você. OD&D é usado pra diferenciar os "Old" ou 'Original" D&D dos D&D posteriores ao AD&D 2e, tb chamados de 3.x e 4e. Você vai ver a denominação "CLASSIC D&D" pra separar os dois desta era dos D&D do ano 2000.

Eu estou acostumado a discutir isso em forums gringos onde a terminologia mais aceitada é 0D&D e Revised D&D, me perdoe se eu confundi isso na tradução.

[sarego]

Se me permite, retirei as partes ao qual achei mais importantes de seu artigo e postei aqui. Espero que não se incomode.

Lógico que não. Esteja a vontade!

Um comentário meu: Se eu uso uma ferramenta, como digamos, o character builder, que me permite criar uma ficha em menos de 5 minutos...Seria ainda considerado "Old School"? Afinal estou usando uma ferramenta nova, mas com o intuito de agilizar algo.

Você só pode estar brincando! hauhauhauahuahuahuahua

Releia o trecho. É inocência que vc acredite que eu esteja falando do tempo. Estou falando da quantidade de acessórios sistemáticos e passos de construção!

Então Old School de acordo com sua visão é: Poder ao mestre, regras simples que permita adaptação ao mestre, e interpretação entrelaçado com o sistema?

Tirando a interpretação que eu não vejo como necessária, embora goste, e muito embora não esteja presente nas citações do artigo, é mais ou menos por aí sim.

[Corvo da Tempestade]

Então Old School de acordo com sua visão é: Poder ao mestre, regras simples que permita adaptação ao mestre, e interpretação entrelaçado com o sistema?

Tirando a interpretação que eu não vejo como necessária, embora goste, e muito embora não esteja presente nas citações do artigo, é mais ou menos por aí sim.

Então 3D&T é Old School !!!!

[Lumine Miyavi]

Assim como Primetime, Risus, Heist, Smallville RPG e um sem número de outros indies.

Ah, e Blue Rose, que é pra D&D.

[AKImeru]

Releia o trecho. É inocência que vc acredite que eu esteja falando do tempo. Estou falando da quantidade de acessórios sistemáticos e passos de construção!

É inocencia minha indagar um programa que aitvamente pula ou calcula certos passos da ficha justamente porque tais acessórios devem ser consultados em momentos especificos não seja uma mentalidade old school de pegar e jogar?

Tirando a interpretação que eu não vejo como necessária, embora goste, e muito embora não esteja presente nas citações do artigo, é mais ou menos por aí sim.

Então o que quis dizer com isso aqui:

Estamos jogando RPG e não boardgame. Por mais que miniaturas sejam bonitas, desejáveis e colecionáveis. Por mais que tiles sejam lindos, funcionais e interessantes, um jogo OldSchool não pode “DEPENDER’ de miniaturas e tabuleiros. Nada impede que ele seja usado em conjunto com estes acessórios, eu mesmo desde o AD&D usei miniaturas em meus jogos, mas os combates eram descritivos acima de qualquer coisa. A descrição estimula ações fora do comum. Ações heróicas, difíceis, impossíveis o que é extremamente desejável quando se está jogando D&D, um jogo heróico acima de qualquer coisa!

~

[sarego]

Aí tb prefiro não pisar.

Sei da minha praia e minha praia é o AD&D/D&D.

No entanto se o 3d&t teve uma quebra de paradigma, uma ruptura em elementos que fizeram com que ele hoje seja jogado de forma diferente do que ocorreu ele pode ser OS sem problema algum.

Veja que existe a necessidade de termos uma mudança. Se tudo é como há 10, 20, 30 anos atrás não há o que se falar em termos de inovação ou resgate à origens. Certo?

[sarego]

Rapaz, releia mesmo.

Vc não entendeu o que eu escrevi. Vou te explicar com mais detalhes pra vc pegar o que está escrito lá:

O jogador deve ter o seu trabalho facilitado. Criar um personagem deve englobar decisões simples, como raça e classe e todo o resto deve ficar a cargo da interpretação e do conceito do personagem. Se você quer que seu personagem tenha um olho de vidro e use um tapa olho, isso deve ser respeitado como licença histórica, e não como imposição de regras!

Estamos falando de simplicidade na construção, poucos passos, rapidez no sentido de celeridade e não na questão de tempo cronológico. Leia mais uma vez esse parágrafo e se continuar esquisito pra vc explico melhor.

E sobre o texto que vc pergunta o que eu quis dizer, eu lhe respondo que eu quis dizer exatamente o que eu disse.

Estamos jogando RPG e não boardgame. Por mais que miniaturas sejam bonitas, desejáveis e colecionáveis. Por mais que tiles sejam lindos, funcionais e interessantes, um jogo OldSchool não pode “DEPENDER’ de miniaturas e tabuleiros. Nada impede que ele seja usado em conjunto com estes acessórios, eu mesmo desde o AD&D usei miniaturas em meus jogos, mas os combates eram descritivos acima de qualquer coisa. A descrição estimula ações fora do comum. Ações heróicas, difíceis, impossíveis o que é extremamente desejável quando se está jogando D&D, um jogo heróico acima de qualquer coisa!

Que a descrição, a narração a imaginação é importante. Observe que não há relação nenhuma com interpretação a não ser a que você erroneamente está fazendo. Se precisar eu explico melhor também. Em traços diretos eu destaco que descrever a cena, os golpes, os inimigos, cheiros, arredores, sons e etc devem ser preferidos em detrimentos de grids, tiles e etc, mas que mesmo estes NÃO são proibidos. Eu mesmo uso na minha mesa.

[AKImeru]

Vale constar que 3d&t tenta ser genérico e simples, enquanto Old Dragon, D&D Classic e AD&D são focados a uma experiencia especifica, ou seja possuem regras e limitações para conver tal experiencia.

Veja que existe a necessidade de termos uma mudança. Se tudo é como há 10, 20, 30 anos atrás não há o que se falar em termos de inovação ou resgate à origens. Certo?

Como designer, eu acredito que mudanças podem ser boas quando feitas com cuidado. Eu pessoalmente acredito que Old Dragon é uma boa experiencia - Para novatos que unca jogaram AD&D, pois parte dos conceitos e experiencias não são presos a sistemas e podem ser feitos por veteranos em outros jogos. Mas esta é minha opinião, de alguém que sempre preferiou alternativas ao D&D.

Que a descrição, a narração a imaginação é importante.

Descrever e narrar não é interpretar?
Repare que em nenhum momento eu mencionei o aspecto de miniaturas ou grids, até porque eles tendem a ser opicionais em quase todos os jogos e eu recomendo elas a todos os mestres - Em especial os que gostam de interpretar cenas de combate.

Estamos falando de simplicidade na construção, poucos passos, rapidez no sentido de celeridade e não na questão de tempo cronológico. Leia mais uma vez esse parágrafo e se continuar esquisito pra vc explico melhor.

Então não conta se eu "roubar" e usar uma máquina que faça tais calculos para mim, efetivamente removendo passos, fazendo eles se tornarem poucos?