[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Ken-Ohki]

Exato, Gladius. Esse tópico foi pra postar o que tem de bom e de ruim em Tormenta. Agora a questão é que a cada ponto ruim, alguém vem desmentir, colocando o Cassaro no meio e ele descamba pro off.

ordo, a questão é: em dados momentos, seus argumentos entram em contradição. Se seus argumentos são contraditórios, eles não provam nada, mesmo que eles se encaixem perfeitamente na tua oração.

Exemplo lógico/matemático de contradição: "blablablá, por isso, 1 é igual a 2, então, a terra não existe.

O que acontece na oração: argumentos contraditórios chegam na afirmação falsa de que 1 é igual a 2. Pela contradição, a oração é verdadeira, pois falso -> qqr coisa.

é admitir o mundo trivial, entende? Se em um programa, você acha uma contradição, gera uma exceção tal que, você pode explorar qualquer coisa. É errado, é inválido, precisa ser corrigido, pois não transparece a verdade, entende? As duas coisas não podem coexistir. É como piadas de divisão por zero. Como você se contradiz, todos seus argumentos parecem válidos, PARA SUA ORAÇÃO.

Tente se livrar das contradições e veja que as falhas aparecem, sério. Até eu que não ligo pra Tormenta, nunca joguei e não me interesso pelo que é bom/ruim (tanto que minhas postagens nesse tópico só servem pra ver se o pessoal foca o raciocínio lógico na questão), consigo ver os problemas que citaram, bem como consegui ver as partes boas em páginas anteriores que citaram (verdade que a maioria das 400 páginas falam bem mal), da mesma forma que vejo quando o pessoal exagera ao falar mal do Sexteto Tormenta por aqui.

Mas sério, antes de responderem, respirem, releiam e prestem atenção. Os flames vão diminuir e todos vão chegar num consenso mais rápido, evitando a fuga demorada de um ponto para o próximo (por mais que ainda existam discordantes, quem gosta, gosta e ponto).

[Matheus Borges Ziderich]

D&T era o sistema mais pedido

Claro porque as pessoas clamavam por um sistema generico diferente de gurps após a revista falar mal de gurps por meses.

Mimimimi. E DAI? desde quando a DB tinha obrigaçaum de falar bem de gurps, ou d&d, ou qualquer outra coisa? que coisa mais sem sentido

Oh wow. E eu espero que você digitou "obrigaçaum" de propósito.


Ok vamos por partes.

- A revista sempre fez adaptações para GURPs
- GURPS tinha um grupo grande de jogadores
- Dragão Brasil era um grande meio de atrair novos jogadores.
- Incidente Espada da Galaxia ocorre
- Sem mais suporte para GURPS + Difamação = Afasta iniciantes de GURPS
- DB cria então um sistema generico para subistituir GURPS


Adicione isso ao fato de que eles eram a única revista de rpg do mercado, e o que é esperado de resenhas é que elas sejam imparciais e o que você tem?
Falta de profissionalismo, desrespeito com os fãs de GURPS e um novo jeito de fazer dinheiro.

Não é preciso ir muito longe para falar que quem perdeu com essa historia fomos nós, jogadores de rpg brasileiros. GURPS é um clássico atemporal que resiste desde a decada de oitenta. Em seu lugar temos...Defensores de Tóquio.

acompanhei a DB ao longo de sua historia. para cada materia que vc m mostrar falando mal de gurps eu mostro uma adaptaçaum que usava o sistema, fazendo propaganda, sem precisar

Tudo é questão de QUANDO as adaptações eram publicadas. Há uma diferença clara.

alem do que, se a spell eh o maior forum do brasil, naum eh irresponsabilidade ficar falando mal de um sistmea? ou saum duas regras para o mesmo jogo?

A spell é um forum, nós discutimos coisas aqui.

Nós não falamos "HERP DERP TORMENTA RPG É HORRIVEL CARAS BAAAAAAW" nos falamos "Olhem para essa regra. E essa. E essa. Isso não funciona. Aqui está o porque."

E se você discordar da gente, ao em vez de ser ignorado ou levarmos para o lado pessoal como o pessoal da cassarulandia faz, nós debatemos e em nenhum momento temos a ilusão de sermos o senhor da verdade. O forum é um canal para se discutir idéias, e não tentar fazer você comprar nosso sistema.

1- Cara, eu achei um indíce de capas da DB aqui. Antes e depois de Tormenta, 3D&T e Espada da Galáxia tem várias capas anunciando matérias com GURPS, ou pelo menos adaptações com regras pra GURPS. Então fica complicado dizer que a DB parou de oferecer suporte pra GURPS se até a última DB na mão do Trio forncecia material pra jogo.

2- 3D&T foi criado pra substituir GURPS porque o Cassaro pegou birra de GURPS? Cara, cê tem certeza que conhece a história da criação de 3D&T?

Olha, eu to baixando aqui várias DB e até agora não vi absolutamente nada dessa campanha de abandono e difamação que vocês tanto falam. Sinceramente até o momento eu só vi notas nos Pergaminhos do Bardo, matérias e adaptações pro sistema. Mas se alguém quiser se dar o trabalho e me apontar, fique a vontade. É só dizer o número da DB e apágina que eu baixo.

[crudebuster]

Pára tudo. Mateus, você era nascido quando essas coisas aconteceram rapaz?

Agora me toquei de que todos esses problemas ocorreram quando eu era adolescente, isso faz mais de quinze anos!

E deve ser por isso, necessariamente, que você fala tanto que nunca viu nada disso! Putz! Que furo!

E onde é que você está baixando DBs? Pirataria é crime rapaz! Passe o link.

[Matheus Borges Ziderich]

Crude, eu tenho 21. E mesmo que eu fosse muito novo na época, informação sobre isso é que não falta. É o que eu to fazendo agora mesmo, baixando DBs atrás dessa tal falta de suporte pra GURPS. E devo dizer que já olhei cinco edições pré-Tormenta e até agora nada.Aliás o próprio Tormenta 1ª edição tem regras pra GURPS.
Sobre o 3D&T também. Tem n editoriais, matérias, artigos e até explicações do Cassaro (vide o formspring, por exemplo) mostrando como a criação do 3D&T foi uma evolução do D&T no sentido de criar um "produto" da casa e não procurar uma alternativa pro GURPS. E aliás dificilmente dá pra encaixar os dois no mesmo nicho de sistema.

Baixar DB não é pirataria. Essas revistas tão fora de circulação, a Trama não mais existe e o próprio Trio já disse que não se importa. Se alguém quiser os links, caça na comunidade do Senhor dos Downloads.

[Kear]

Sobre o 3D&T também. Tem n editoriais, matérias, artigos e até explicações do Cassaro (vide o formspring, por exemplo) mostrando como a criação do 3D&T foi uma evolução do D&T no sentido de criar um "produto" da casa e não procurar uma alternativa pro GURPS. E aliás dificilmente dá pra encaixar os dois no mesmo nicho de sistema.

Hum...Claro, porque o Cassaro divulgaria matérias dizendo, "Então, eu criei 3D&T ao mesmo tempo em que difamei GURPS pra poder substituir eles no mercado, entendem?"

Não sei se foi isso, nem concordo ou discordo deles; mas sério, você está sendo ingênuo o_O

[AKImeru]

2- 3D&T foi criado pra substituir GURPS porque o Cassaro pegou birra de GURPS? Cara, cê tem certeza que conhece a história da criação de 3D&T?

Errado. 3d&t foi criado para fazer Cassaro mais dinheiro quando o grupo percebeu que eles ganhariam mais dinheiro ai.

Eu inclusive apontei que isso é uma otima ideia de um ponto de vista de negocios, eu apenas critiquei -como- eles fizeram isso.

[Darin]

Não é falta de suporte, Mateus...

A DB adorava falar que gurps era complexo, por que tem regras para cavar buracos e bla bla bla, que só atrapalhava o jogo, e que necessariamentre só se jogava gurps com todos os detalhes sendo aplciado a todos os jogos, o que obviamente é uma falácia..

Exemplo? Manual de 3D&T tinha vários.
Guia do mestre (ou algo assim), que tinha 2 edições até, um compilado de matérias daquele "dicas de mestre", tinha vários outros exemplos...

Agora, para a gente lembrar matérias específicas, aí é demais... Mas que tinha muito isso, tinha. Eu mesmo evitava tudo que tinha gurps no meio por causa da DB.

O suporte a Gurps continuava, porque gurps era bastante jogado, e quanto mais sistemas voce adapta, dependendo do mercado desse sistema, muito mais dinheiro você ganha. Só que, estranhamente a DB tinha a prática de, ao mesmo tempo, repetidamente falar mal de Gurps, sempre com o exemplo de cavar buraco.

Se voce nunca leu esse exemplo, para agora, porque provavelmente voce nao lia DB e está só nos tomando tempo.

Falo isso como um dos mais aficcionados leitores da DB na época.

[Kear]

A DB adorava falar que gurps era complexo, por que tem regras para cavar buracos e bla bla bla, que só atrapalhava o jogo, e que necessariamentre só se jogava gurps com todos os detalhes sendo aplciado a todos os jogos, o que obviamente é uma falácia..

Exemplo? Manual de 3D&T tinha vários.
Guia do mestre (ou algo assim), que tinha 2 edições até, um compilado de matérias daquele "dicas de mestre", tinha vários outros exemplos...

Tenho o Dicas de Mestre e um dos artigos é justamente sobre não usar todas as regras do GURPS, então acho que o que você disse também é uma falácia.

[Sr. Pichu]

Agora, pra quem tem +200, habilidades infinitas, eles cometem umas cagadinhas estranhas sim. Acho que isso vem principalmente da fragilidade pra desenvolver mecânicas que os criadores apresentam. Mas o plano de Sszzass foi traçado enquanto era deus maior, ele também tinha +200, habilidades infinitas, e pode trabalhar um bom tempo sozinho enquanto outros deuses se concentravam em outros conflitos. Então acho que dá pra dar um desconto, não?

Desculpa, Emil, mas não dá para dar esse desconto, porque eu já estava considerando que o Szass, no avatar dele, manteve os mesmos bônus, apenas se tornando mortal. Os outros 19 deuses tem habilidades semelhantes (+200, etc), e vários deles não tinham necessariamente conflito com outros. Essa idéia toda me parece muito... fraca (de os outros deuses agirem como se não esperassem que o deus da traição.... traísse para obter vantagem em todas as suas ações). Do jeito que você me colocou, só me parece que uma cabeça (Szass) pensa melhor do que dezenove porque "lol sim". :-/

bom...
isso dá prá ser explicado citando um tercho o IdM, que dizia que "um deus da trapaça sempre seria bem sucedido nas suas trapaças no plano de Khalmir, pois o próprio plano ordeiro faria com que as palavras do deus mentiroso fossem aceitas como verdade, pois nada mais "ordeiro" que um deus da trapaça conseguir trapacear."
Sim, é uma explicação BEM IMBECIL.

mas, hey! é tormenta.

[Skar]

Isso serve para colocar como o Khalmyr é um Deus de ordem e tradição não necessariamente a lógica de justiça justa e sim justiça pelas leis e tradições.

E lembre-se eles sendo conceitos não tem como mudar. O deus da traição será sempre a traição não importa o que os outros deuses queiram. A punição que eles dão é baseado no que é o deus. Por isso baniram o Kally pois ele não tinha como ser punido, seu conceito não permitiria.

[GoldGreatWyrm]

~Skar, se fosse assim, não teria como tu ter poder para punir o deus do poder, não?

[Skar]

Exato por isso ele foi banido da existência e mesmo assim foi por um certo período de tempo. Imagino que certos deuses simplesmente não podem ser sumir. Eu acho a idéia do panteão de Arton interessante sim existem deuses muito estranhos e que não se comportam como deuses mas a idéia que os caras queriam colocar neles é muito boa.

O problema é que isso não foi aprofundado. No suplemento do Panteão quase não se fala das relações divinas sem ser o básico esse é amigo desse e inimigo do cara de lá. Os contos que os deuses aparecem são interessantes e servem para ter uma idéia do que cada se comporta. E o que eles esperam de seus fiéis.

[Kinn]

Saindo do mundo lurker após 6 horas de leituras atrasadas e muitas risadas.
É incrível como o povo consegue defender e justificar das formas mais apaixonadas possíveis o que não tem motivos nem lógica para ser defendido.
É igual a fanático religiosoque age descontrolado pela lavagem cerebral que recebeu e não enxerga dois palmos diante do nariz.

Dizer que são desígnios misteriosos dos deuses é muito engraçado. Porque eles não são deuses de verdade para ter desígnios misteriosos como o deus cristão. Eles são personagens de rpg e só agem assim pq a turma autora de tormenta assim quer. Exemplos saltam aos montes.

O que vou comentar é de memória do que analisei e vi hoje e que o sono me permite considerar após tantas horas lendo:

1) Khalmyr com 200+ em Int aceitou o argumento de Sszzas pq estava no plano da ordem. Então, se o deus da trapaça dissesse ao invés que ele (Sszzas) deveria se tornar a justiça, deveria funcionar. Ou melhor ainda, já que ele teve inteligência para enganar 19 deuses de inteligência infinita sozinho: ele podia ter dito que não precisava ser punido pq trair os deuses era seu conceito e algo inerente dele - então era injusto ser julgado e punido por ser o que é no seu conceito, e de acordo com a história de ser aceito como verdade ele não seria punido.

2) a história de jogar ele em corpo mortal pra ele ter medo da morte é risível e motivo de risos. Quando ele sofreu risco de vida? Ainda era um avatar e extremamente poderoso, mas vá lá, podia ser morto. Mas, se os deuses temiam o risco da morte de outra divindade (e por isso segundo os defensores de tormenta foi motivo para não matar os outros deuses - exceto o que foi deletado da existência mas vamos abstrair isso) deixar ele em corpo mortal foi uma tremenda burrice, pois se um mortal maluco fosse até ele e o matasse o medo de uma divindade maior morrer teria acontecido e virado fato. Antes, como sugerido expulsar ele do panteão e colocar o deus do comércio ou chapéus, whatever no lugar. Bem mais útil e menos arriscado pra eles.

3) Chuva de retcons - não que não ocorram em outros lugares, mas nem solucionar os problemas eles solucionam, vide a confusão que cortar a ligação dos rubis causa na coerência de HA, porque se os rubis são importantes gera fato A se não não são, gera fato B (como descrito anteriormente), levando em consideração que os outros deuses poderiam ser opor violentamente a khalmyr e querer agir contra o plano de sszzas - afinal que prometeu foi ele e não o resto.

4) Eu até gostava de certos elementos de tormenta, como a chuva de sangue (eu mesmo tinha usado isso numa mesa antes de conhecer o cenário e fiquei curioso e interessado por mais) mas depois com as explicações que li aqui do IdM só fui vendo como boas ideias podiam ser jogadas fora. E sabem de uma coisa? Eu segui o conselho do Oda e peguei o 3.5, adaptei o que bem quis e entendi e joguei o sistema no meu cenário próprio até o fim da mesa no lv20 (e tinha visto como o sistema é quebrado pra caster e minhas tentativas de correção não surtiram muito efeito).

Hoje migrei pro 4E estou amando o sistema, embora o grupo ainda tenha certa resistência e prefira o 3.5 a maioria aceitou e reconhece que ficou mais equilibrado. Como pesquiso muito mitologia comparada estou muito satisfeito com meu cenário próprio já mestrando outras aventuras em outras partes do cenário que fica ainda mais rico. Se eu fosse menos ocupado e menos preguiçoso poderia estar postando em algum lugar tudo o que criei e mestrei pq a base do cenário é longa e estruturada... mas mal tenho tempo de montar os skets da sessão e traduzir o apoio do 4e pros que não entendem inglês, então fico só na vontade.

Quem sabe amanha se estiver disposto, não crio coragem para aparecer e postar mais aqui?

Adendo off: achei ótimo o cenário da spell - vejo que andaram trabalhando muito - se me pegam na fase que estava mais como contribuidor e mais ativo produzindo material escrito teria participado com certeza - me lembro com alegria como meu nome foi parar nos créditos do darksun nacional, mesmo tendo ajudado tão pouco.

Edit: lembrei de outra coisa, vinda do inimigo do mundo: que a deusa do conhecimento que prega que ninguem pode mentir ou ocultar o conhecimento permite a existência de uma ordem secreta de produtores de conhecimento e que ninguem teria acesso a essa ordem exceto se lá chegasse e tivesse testes difícies etc etcetc de falácias convenientes feitas para convencer só quem está disposto a aceitar o "porque sim e acabou".

Lá também vemos a elfa ficar com raiva e tomar a unica atitude de gente em toda a história ao jogar a tormenta no mundo (situação que não era contrária ao fato dos deuses não agirem diretamente? Sem falar que era praticamente um ato de insurreição, ameaça clara ao plano material, quiçá aos próprios deuses, já que os lefeus se descobrissem um modo poderiam invadir os planos dos deuses e ameaça-los lá ou quem sabe, pegar os rubis da virtude e viraram uma versão piorada do paladino e ela sequer foi punida por ter feito isso. Muito justo khalmyr... mais uma vez... parabéns.

Aliás isso remete a outra coisa... se era tão fácil cortar a ligação dos rubis da virtude, pra que criá-los em primeiro lugar? Se foi cortada a ligação na hora da punição, que poder eles tinham para tornar o paladino tão poderoso? Voltamos ao ponto de opção A ou opção B e ambas criam plot holes, o que me lembra de outra coisa - ponto principal de ter me feito postar após horas de leitura.

Em One Piece havia um merman capitão pirata que havia prometido a Nami que se ela pagasse certa quantia a ele que ela comprava a ilha e que ele não faria nada para impedi-la de buscar esse objetivo; enquanto não cumprisse, deveria mapear o mundo conhecido para ele. Um dos soldados dele a vê com um mapa e diz que deveria roubá-lo; o capitão proibe, dizendo que isso seria uma quebra da palavra dele se um subordinado fizesse isso, já que ele prometeu não impedi-la.

Mas isso não impediu dele conversar abertamente com um marinheiro corrupto que havia uma ladra de piratas agindo na área e que ele deixava ela a vontade. Sem quebrar a palavra, já que ele não mandou o marinheiro, ele induziu o corrupto oficial a se interessar pelas riquezas e tomar sem ser ordenado. Da mesma forma, enquanto não sabiam do plano, mas sabiam que os rubis da virtude estavam perdidos, os deuses podiam oferecer prêmios a mortais a quem desse conta do paradeiro dos rubis e até promessas de imortalidade, tornar 'chosen one' da divindade, whatever. Se um pirata mortal consegue pensar em um meio justo de torcer a regra a que está imposto, porque uma divindade com 200+ de inteligência não consegue?

Isso não é uma quebra da promessa de dar carta branca ao sszzas; ninguem sabia do plano dele neste momento inicial de punição dele. O próprio nem devia ter o plano pronto, já que por exemplo Lisandra provavelmente sequer havia nascido, nem os outros personagens de HA e ele levou anos ou séculos maquinando um plano a prova de falhas, até ter todas as ferramentas ideais para poder agir

Edit2: outro ponto conceitualmente importante: Antes, dividido o poder entre Khamyr e o outro, a balança do panteão era bem e mal; após a queda deste virou ordem e caos, mensurada por ele e Nimb.

Ocorre que Khalmyr representa a justiça que está sendo mensurada como ordem na comparação (e não vamos reclamar muito pra funcionar aqui) e Nimb como caos conceitual é perfeito como contraponto (mais até que o próprio Khalmyr). Mas quando comparamos Justiça x Poder temos bem x mau? Estes conceitos não parecem estranhos? Isso quase implica em dizer que Justiça é boa e que Poder é mau, quando é uma prerrogativa equivocada em ambos os casos.

Uma justiça 'boa' pode não ser justa por ser por exemplo por demais misericordiosa ou complacente com criminosas. Um que ostenta o poder pode fazê-lo para o mal, mas poderia fazê-lo com outros propósitos também. No meu cenário há 3 faces da justiça, cada uma representada por uma divindade filha da que representa a justiça maior (e o todo da justiça); assim a filha é generosa e sempre dá mais uma chance ao vilão de se redimir (LB, é credo dela para os fieis) há um neutro que sua justiça ora se apoia na irmã boa, hora na do irmão mau (LN óbvio, porém sua justiça é inconstante) e outro que é inquisito na justiça e cruel nas punições (LM e em suas igrejas o réu é culpado até conseguir provar o contrário). O pai dos 3 é neutro por ver que a globalidade da justiça é neutra e imparcial. Mas isso é meu cenário.

Voltando a Tormenta, vamos abstrair que são conceitos de Justiça x Poder que se comportam como se fossem Bem x Mal. O mal comete um crime com outros três. Um dos réus é sugado por Nimb antes do julgamento e fica por isso mesmo, nem Khalmyr questiona ou censura a ação deste de punir antes de julgar, ainda que a ação seja usada como desculpa depois para criar uma barreira pros lefeus não viram pro mundo de tormenta (pq ele não usou o próprio poder pra fazer isso? Seria uma burrice que uma divindade caótica seria capaz de fazer e teria sentido melhor, dando a chance do 3º réu ser julgado com os outros)

Valkaria foi julgada pelo panteão todo e como os caras achavam ela gatinha por andar sem sutiã, prenderam ela na estátua (ou como estátua, decidam)
Mas o deus do poder foi julgado só por Khalmyr, o que é estranho. Mas, o mais estranho é o deus do poder aceitar ser punido ou se render sem luta; ou ainda melhor: em luta, o deus da justiça sozinho parar o deus do poder - situação no qual deveria ter sido necessário o resto do panteão para detê-lo. No fim, além de derrotado foi apagado da existência, mesmo que o medo da consequência de matar outros deuses maiores ainda seja a suposta causa que fez Khalmyr não matar Sszzas

E não, apagar da existência não é o mesmo que banir, explicação usada só depois. Nulificar existência e uma entidade é o mesmo que matá-la - no book of magic tem uma magia de truename que faz isso no alvo ao cancelar a existência do truename da vítima; para revivê-la é necessário des-nulificar a existência dele recuperando a existência do seu nome, para só depois revivê-lo. A volta do deus em questão só mostra que viver de retcon é normal pra eles. E olhe que eu gostava da divina serpente porque tinha lido lua dos dragões antes ter uma visão mais crítica do mundo... Minhas memórias ainda curtem a HQ mesmo hoje...(eu perdi a edição física então não posso ler de novo hoje para rever criticamente e minha memória já me mostrou que posso me enganar endeusando e me confundir ignorando detalhes cruciais para enxergar algo bom como uma obra prima - e estou falando de X 1999 war e não de rpg aqui; quando revi o movie anos depois, vi que não era tão bem amarrado como minha memória passou a acreditar, então sei por experiência propria que nosso cérebro pode idealizar algo e criar mentiras que voce pensa ser verdade; porém as ilusões caem diante dos fatos e ainda gosto do X movie, mas não estou mais cego às suas incongruências; o mesmo pode acontecer - ou não - com outras que rever agora que estou mais crítico e vacinado pela spell)

[Corvo da Tempestade]

Sorry pelo off.

Olha, eu to baixando aqui várias DB e até agora não vi absolutamente nada dessa campanha de abandono e difamação que vocês tanto falam. Sinceramente até o momento eu só vi notas nos Pergaminhos do Bardo, matérias e adaptações pro sistema. Mas se alguém quiser se dar o trabalho e me apontar, fique a vontade. É só dizer o número da DB e apágina que eu baixo.

Pode parecer teória conspiratória: mas o ataque da DB a GRUPS foi feito da mesma forma que a 4ª edição (ok, a frase devia ser ao contrário) de forma sutil. Eles tiveram a AUDÁCIA de dizer, por exemplo, que o sistema da WW e genérico e que GRUPS, ao contrário deste, não tem "carisma"

Voltando ao tópico

"um deus da trapaça sempre seria bem sucedido nas suas trapaças no plano de Khalmir, pois o próprio plano ordeiro faria com que as palavras do deus mentiroso fossem aceitas como verdade, pois nada mais "ordeiro" que um deus da trapaça conseguir trapacear."

Coitado do Ninb pois, nessa lógica ele seria bem sucedido em criar o caos, mas o plano é ordeiro e não aceita o caos...mas e normal Nimb agir assim, logo é normal ser caótico, o que vai contra a natureza dele (Nimb) e contra a "natureza do plano" , afinal é injusto culpar alguem só pela sua natureza...

[Allefcapt]

Olá a todos,

KINN,
Não deixe de participar mais ok? Arrume um tempinho sim...
O Bom senso e a construção de argumentos equilibrados e inteligentes é mais do que preciso por aqui.

Um abraço,