Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

[Eltor Macnol]

Acho melhor não voltar nesse assunto Oda, o Eltor já disse que é para pararmos.

Só um esclarecimento, eu não disse nada assim. Eu disse que se continuar nisso, o tópico morreu pra mim. Ou seja, eu não tenho interesse em ler ou participar. Quem quiser continuar com aquilo, desde que respeite as regras do fórum, eu não vou impedir.

[Vincer]

Ah, ok. Interpretei errado então

Mas porque? Realmente acha que estou trollando?

Não sei se vale mais a pena eu participar do tópico, afinal, já disse tudo que considerava minhas previsões. Só não vi a de todos...

[AKImeru]

Não sei se vale mais a pena eu participar do tópico, afinal, já disse tudo que considerava minhas previsões. Só não vi a de todos...

Posso dar minhas previsões?


=D&D ainda vai ter grande parte de suas regras focadas em um combate, baseado no ToB e na serie Completes II.
-Um bando de fãs vai choramingar até ser lançado e provalvelmente não vai jogar mais.
-Novatos irão surgir mais facilmente pelo dinamismo das regras
-A tecnologia dos aplicativos vai evoluir bastante, porém só vai ser usada em seu potencial completo em paises ricos.

[Deicide]

Ah, ok. Interpretei errado então

Mas porque? Realmente acha que estou trollando?

É como eu disse. O que você estava fazendo, ao meu ver, é o mesmo que eu ir no fórum da Daemon e falar que o sistema deles não é bom porque eu não gosto dele. Com certeza eu os deixarei putos com isso.

Você pode não enxergar dessa maneira, pode não ter desejado isso, mas teve esse efeito colateral.

Não sei se vale mais a pena eu participar do tópico, afinal, já disse tudo que considerava minhas previsões. Só não vi a de todos...

Bom, em nome da cordialidade, as minhas previsões são:

- As classes ficarão mais customizáveis, logo mais conceitos de personagens serão possíveis em níveis baixos;

- Finalmente terá graça ser um mago (para mim), visto que nunca gostei do sistema de magias por dia, e sempre quis ter poderes menores para usar à vontade;

- Vai ser mais divertido ser um combatente, já que agora você tem ataques especiais;

- O jogo vai mesmo se parecer mais com um videogame (pelo menos na parte de regras), mas não me importo com isso.

(D&D sempre foi surreal, um jogo de fantasia heróica. No cinema os heróis escapam de explosões e levam tiros e continuam lutando; No cinema um herói "derrotado" encontra um segundo fôlego para derrotar o oponente; D&D para mim sempre foi esse sistema cinematográfico, cheio de artificialismo, e para mim essa é a graça dele.)

- Com certeza tem coisas que eu não vou gostar e que vou mudar. E com certeza vou continuar a fazer o meu "d20 Anima v2" que usa o que eu chamo de "regras 3.99", mas quero conferir o 4.0 porque sempre tem idéias boas nesses livros da WotC (não uso nem 50% dos livros, mas o que eu uso, uso bem feito).

[Elven Paladin]

Para mim há sorcerer.

E por que isso seria um problema?

[AKImeru]

- O jogo vai mesmo se parecer mais com um videogame (pelo menos na parte de regras), mas não me importo com isso.

Pode me explicar o por que?


Eu sempre achei o sistema de "pontos de Sangue" e "Humanidade" de um certo sistema bem video game. E o pior é que é a unica parte do vampiro classico que eu gostei.

[Deicide]

- O jogo vai mesmo se parecer mais com um videogame (pelo menos na parte de regras), mas não me importo com isso.

Pode me explicar o por que?

Eu sempre achei o sistema de "pontos de Sangue" e "Humanidade" de um certo sistema bem video game. E o pior é que é a unica parte do vampiro classico que eu gostei.

Tá, vou explicar melhor. Talvez você ache que eu falei "video-game" para sacanear (sei que está cansado de comparações com WoW, e eu também estou), mas quis dizer o seguinte:

D&D nunca foi realista, mas a nova versão quer nos dar ação bem mais dinâmica. Mencionei videogames porque acho que videogames são atualmente a mídia que permite ação mais dinâmica e fantástica. O nodo D&D se foca bem mais em ação, em um combate após o outro, sem termos que nos preocupar com recursos limitados por dia, onde você tem "golpes especiais", "habilidades limitadas" e "itens de cura". Para fazer a comparação, usei videogames (em geral, não um jogo específico), porque meus jogos favoritos de videogame sempre foram os de ação.

Concordo com você quanto a "Pontos de Sangue" e "Humanidade". São mecânicas que lembram de videogame. Mas como você mesmo disse, não são coisas ruins. Quando comparei D&D 4.0 a um videogame, não quis dizer de uma forma ruim. Por isso que incluí o "não me importo com isso". Eu gosto. Quero que meu personagem em D&D seja alguém fenomenal, como o Rei Leônidas de 300 ou o Marv de Sin City. São personagens que parecem saídos de videogames na minha opinião.

Bom, espero ter sido mais claro. Deixe sua opinião que amanhã continuamos. Estou indo dormir.

[AKImeru]

O problema das pessoas que comparam D&D com video games é que não faz sentido se pararmos para analisar isso.


Jogos usam sistemas. RPGs usam sistemas também. Só porque foi utilizado antes por um meio, ele fica mais parecido com aquele?

[ShinRyuu]

Eu queria entender o que é que o povo considera videogame e o que não é. O mesmo pra artifical. Todo RPG é artificial. Não existe 1 RPG sequer que seja uma simulação verossímil da realidade, embora a crítica goste de acusar alguns de tentar (GURPS, alguém?).

Não sei qual é a diferença entre memorizar (2e) ou preparar (3e) uma magia pro dia, ou pro encontro. A moral da estória é que você vai precisar de um tempo pra recuperá-la, sejam 8 horas ou 5 minutos (que são impraticáveis em combate). Acho que as pessoas pensam que magia na 4e vai ter alguma coisa a ver com mana e não faz sentido que o cara tenha gastado seus mísseis mágicos mas ainda tenha um orbe ácido à disposição. Não vi nenhum preview dizer que o mago não pode soltar outro míssil mágico porque está cansado. Pode ser muito bem que não possa porque não o "preparou", mesmo que possa renová-lo no mesmo dia. Ora, no SWSaga, você precisa de um feat pra escolher seus poderes da Força à disposição por encontro. Cada poder pode ser usado 1 vez por encontro. Se você quer usar mais vezes, você escolhe o mesmo poder mais de uma vez gastando mais de um crédito oferecido pelo feat, igual ao mago que preenche mais de um slot com a mesma magia. Onde isso é incoerente? Que não gostem da explicação, tudo bem, mas dizer que isso é artificial e não faz sentido... bah!

Aí o crítico ferrenho muda a direção da reclamação: tá, com magias tudo bem, mas e com manobras marciais? E aí? É mais estranho, sim. Eu mesmo não entendi a princípio. Mas o Races and Classes fala claramente: são coisas que não fazem sentido funcionar mais de uma vez por causa do elemento surpresa, ou, no máximo, são surtos dramáticos que não pega bem repetir na mesma cena (encontro), mas que fazem parte do estilo heróico de D&D (como é o caso de coisas como pontos de ação). Um belo exemplo está entre os poderes do ladino: com Positioning Strike, você finge tropeçar para golpear o oponente e empurrá-lo. Ele não vai cair no mesmo truque novamente, e provavelmente seus colegas também não. Claro, você poderia argumentar que o colega precisaria estar prestando atenção, senão poderia ser vítima novamente do mesmo truque... mas pra que entrar em tamanho detalhismo e contorcer com exceções uma mecânica que é simples, clara e agrega valor dramático, tático e estratégico ao sistema? Ou preferem ficar no combate seco de "eu ataco ele" pros marciais e "hmm, essa magia aqui vai deixar ele exatamente onde eu quero" só pros magos?

Curiosidade: sabem por que criaram o feiticeiro na 3e? Porque não se conformaram que algo perto de um terço do Livro do Jogador visava apenas uma classe: o mago. Palavras de um membro da equipe que me escapa à memória. Agora, todas as classes terão poderes listados no Livro do Jogador e funções a desempenhar no grupo em combate, e ninguém se sentirá desprestigiado.

[AKImeru]

Não vamos esquecer que "encontros" é um tempo mais determinado pelo mestre. Ele é quem decide quando um encontro acaba. Talvez a legião de goblins que você esbarrar dois minutos depois de derrotar os guerreiros Orcs façam parte do encontro do mestre.

[Deicide]

O problema das pessoas que comparam D&D com video games é que não faz sentido se pararmos para analisar isso.


Jogos usam sistemas. RPGs usam sistemas também. Só porque foi utilizado antes por um meio, ele fica mais parecido com aquele?

Não, mas torna mais fácil para comparação e referência.
Só porque a maior parte das comparações que vemos aqui têm uma conotação negativa, não quer dizer que todas as comparações a têm. A minha eu fiz com a melhor das intenções.

Eu queria entender o que é que o povo considera videogame e o que não é. O mesmo pra artifical. Todo RPG é artificial. Não existe 1 RPG sequer que seja uma simulação verossímil da realidade, embora a crítica goste de acusar alguns de tentar (GURPS, alguém?).

Sim, todo RPG é artificial, mas há toda uma escala (imaginária, claro) entre realismo e artificialismo. Um personagem ser ferido e sangrar até a morte, a menos que receba tratamento médico (que o deixará incapacitado por dias) é realista. Um personagem que sofre ferimentos mas não sente dor nem é afetado pelos ferimentos até chegar a Zero PV, e que pode se curar com gritos e guerra e ataques bem-sucedidos é artificial.

Tem gente que diz que "realista" é melhor, mas não é, porque depende do tipo de jogo que você quer jogar: quem quer jogar em D&D um jogo em que seus personagens quase morrem no primeiro confronto e têm que ter pernas e mãos amputadas para não infeccionar? Eu não! Como eu disse antes, eu quero personagens como o Rei Leônidas ou o Marv. Ou um Jack Bauer (sic?) medieval! Ou como o Aragorn ou o Gimli! Eu quero que meu personagem dance no meio de hordas de inimigos armados, destruindo a oposição e sofrendo apenas ferimentos leves! Eu quero que, quando estiver enfrentando o arqui-inimigo e sofrer danos demais, eu tenha uma força de vontade suficiente para me erguer de novo sozinho e continuar a lutar.

O "artificial" do D&D vem disso, e não é uma coisa ruim.

Não sei qual é a diferença entre memorizar (2e) ou preparar (3e) uma magia pro dia, ou pro encontro. A moral da estória é que você vai precisar de um tempo pra recuperá-la, sejam 8 horas ou 5 minutos (que são impraticáveis em combate). Acho que as pessoas pensam que magia na 4e vai ter alguma coisa a ver com mana e não faz sentido que o cara tenha gastado seus mísseis mágicos mas ainda tenha um orbe ácido à disposição. Não vi nenhum preview dizer que o mago não pode soltar outro míssil mágico porque está cansado. Pode ser muito bem que não possa porque não o "preparou", mesmo que possa renová-lo no mesmo dia. Ora, no SWSaga, você precisa de um feat pra escolher seus poderes da Força à disposição por encontro. Cada poder pode ser usado 1 vez por encontro. Se você quer usar mais vezes, você escolhe o mesmo poder mais de uma vez gastando mais de um crédito oferecido pelo feat, igual ao mago que preenche mais de um slot com a mesma magia. Onde isso é incoerente? Que não gostem da explicação, tudo bem, mas dizer que isso é artificial e não faz sentido... bah!

Eu vejo a nova mecânica (ações à vontade, ações por encontro, ações por dia) como uma grande evolução do D&D antigo. Eu mesmo falava para meus jogadores, há mais de três anos atrás, em nossa campanha de Warcraft: o mago tinha que ter umas magias menores para atacar à vontade, umas magias que ele pode lançar múltiplas vezes por dia (como Buffs e certos ataques) e umas que são mais limitadas (as realmente poderosas) e têm que ser usadas com cuidado. D&D 4.0 é exatamente isso.

Eu vejo os poderes à vontade como ataques normais. Um raiozinho flamejante que não é melhor que uma espadada, mas dá um ar todo místico e poderoso ao mago, por exemplo.

Os poderes por encontro são aqueles que você pode lançar várias vezes por dia. A mecânica "por encontro" é artificial, claro, mas cai no que eu disse lá em cima: é como num filme! Já viu em filme ou desenhos animados o heróis repetir seu melhor ataque uma vez após a outra? Não! Ele usa um, depois outro, depois outro. Isso torna o D&D mais como um filme, e torna o combate mais estratégico. Combate estratégico = combate divertido. O mesmo vale para os golpes marciais também.

Em outros RPGs, também existem poderes "por encontro", mas eles estão disfarçados! São aqueles ataques que custam Força de Vontade, Pontos de Gnose ou Pontos de Sangue! É exatamente a mesma coisa! No meu "Anima v2" eu inclusive comecei a fazer um sistema de combate marcial que usava Pontos de Ação para ativar as técnicas. É o mesmo princípio.

Os poderes por dia são aqueles tão poderosos que você só vê o herói usar quando realmente precisa. Pode ter uma desculpa, como "esse poder exaure as forças do conjurador", mas a verdade é que são análogas às "armas pesadas" de filmes ou "Técnicas Secretas" de mangás. Você usa com cuidado, senão é overkill.

mas pra que entrar em tamanho detalhismo e contorcer com exceções uma mecânica que é simples, clara e agrega valor dramático, tático e estratégico ao sistema? Ou preferem ficar no combate seco de "eu ataco ele" pros marciais e "hmm, essa magia aqui vai deixar ele exatamente onde eu quero" só pros magos?

Isso! Concordo! Combate estratégico = combate divertido!

[Mirallatos]

Sim, todo RPG é artificial, mas há toda uma escala (imaginária, claro) entre realismo e artificialismo. Um personagem ser ferido e sangrar até a morte, a menos que receba tratamento médico (que o deixará incapacitado por dias) é realista. Um personagem que sofre ferimentos mas não sente dor nem é afetado pelos ferimentos até chegar a Zero PV, e que pode se curar com gritos e guerra e ataques bem-sucedidos é artificial.

Eu quero que, quando estiver enfrentando o arqui-inimigo e sofrer danos demais, eu tenha uma força de vontade suficiente para me erguer de novo sozinho e continuar a lutar.

O "artificial" do D&D vem disso, e não é uma coisa ruim.

Aquela parte eu negritei por lembrar de um artigo que fala do "segundo sopro". Sei lá, acho que às vezes levamos muito ao pé da letra essa coisa de PV em números. Na verdade seria mesmo como os heróis de filmes e quadrinhos que apanham, apanham e subtamente retiram forças do nada para continuar na peleja. Algo bem diferente de uma poção de cura.

[Eltor Macnol]

Aí o crítico ferrenho muda a direção da reclamação: tá, com magias tudo bem, mas e com manobras marciais? E aí? É mais estranho, sim. Eu mesmo não entendi a princípio. Mas o Races and Classes fala claramente: são coisas que não fazem sentido funcionar mais de uma vez por causa do elemento surpresa, ou, no máximo, são surtos dramáticos que não pega bem repetir na mesma cena (encontro), mas que fazem parte do estilo heróico de D&D (como é o caso de coisas como pontos de ação). Um belo exemplo está entre os poderes do ladino: com Positioning Strike, você finge tropeçar para golpear o oponente e empurrá-lo. Ele não vai cair no mesmo truque novamente, e provavelmente seus colegas também não.

Olha, tu até chegou a me interessar no Races and Classes depois dessa. Eu não tinha visto ainda nenhuma racionalização explicando a filosofia das manobras "1x por encontro", que estavam mesmo me deixando com a pulga atrás da orelha. Não sabia que tinha sido mencionado lá.

[Lumine Miyavi]

PVs não são ferimentos, mas sim o "desgaste" sofrido, justamente a capacidade de EVITAR ferimentos sérios. Uma espadada que retire 19 PVs num personagem com 30 não causou um ferimento grave, mas atingiu de tal maneira que acabou com parte do seu 'fôlego".

Pelo menos é assim que é descrito no livro do mestre. A mesma espadada num personagem com 20 pontos de vida foi um golpe potêncialmente letal, assumindo que o personagem em questão esteja quase caindo pelo golpe. Mas ainda em pé.

Entende o que eu quero dizer, Vincer?

[ShinRyuu]

Os poderes por encontro são aqueles que você pode lançar várias vezes por dia. A mecânica "por encontro" é artificial, claro, mas cai no que eu disse lá em cima: é como num filme! Já viu em filme ou desenhos animados o heróis repetir seu melhor ataque uma vez após a outra? Não! Ele usa um, depois outro, depois outro. Isso torna o D&D mais como um filme, e torna o combate mais estratégico. Combate estratégico = combate divertido. O mesmo vale para os golpes marciais também.

Ainda retorço o nariz em ver essa mecânica ser chamada de artificial. Como expliquei no meu post, ela faz perfeito sentido na estória. O cara precisa de um tempo pra preparar a magia de novo, e esse tempo é impossível dentro de combate. Ele pode usar o mesmo poder várias vezes, desde que o tenha preparado (escolhido no feat ou slot ou seja lá o que for) várias vezes. Não tem nada de artificial...

Olha, tu até chegou a me interessar no Races and Classes depois dessa. Eu não tinha visto ainda nenhuma racionalização explicando a filosofia das manobras "1x por encontro", que estavam mesmo me deixando com a pulga atrás da orelha. Não sabia que tinha sido mencionado lá.

Que bom que fui útil.