MUITA Sabedoria/Inteligência/Carisma - "Hã...?"

[Pijama]

Salve galera!

Enfim, ao assunto. Na última campanha que joguei, os personagens se tornaram bem poderosos no decorrer dela. Até aí, tudo bem não é mesmo? Bom, até nós jogadores batermos de frente com um probleminha chamado "Interpretação". Nosso grupo não é nenhuma cia. de teatro, mas nós tentamos fazer o possível para o entretenimento de todos, só que simplesmente empacamos nessa parte...Como interpretar um clérigo de Sabedoria 25 ou um mago de Inteligência 23? Ou ainda pro drama do meu colega, um bardo/guerreiro de Carisma 23, ele que não é exatamente um paradigma da comunicação social ?

Na época, o mestre deixou interpretarmos "normalmente", até pra fazer a campanha voltar ao ritmo. Terminada a campanha, a dúvida permanece: Como um jogador pode interpretar um personagem cuja Inteligência/Sabedoria/Carisma é supostamente muito superior à dele?

[Maurício]

Não há o que interpretar. Os valores de habilidades são só uma mecânica para jogadas de dado. Perguntar como interpretar um personagem com Inteligência alta é mais ou menos o mesmo que perguntar como interpretar alguém com AC alta.

[Tabris]

Salve galera!

Enfim, ao assunto. Na última campanha que joguei, os personagens se tornaram bem poderosos no decorrer dela. Até aí, tudo bem não é mesmo? Bom, até nós jogadores batermos de frente com um probleminha chamado "Interpretação". Nosso grupo não é nenhuma cia. de teatro, mas nós tentamos fazer o possível para o entretenimento de todos, só que simplesmente empacamos nessa parte...Como interpretar um clérigo de Sabedoria 25 ou um mago de Inteligência 23? Ou ainda pro drama do meu colega, um bardo/guerreiro de Carisma 23, ele que não é exatamente um paradigma da comunicação social ?

Na época, o mestre deixou interpretarmos "normalmente", até pra fazer a campanha voltar ao ritmo. Terminada a campanha, a dúvida permanece: Como um jogador pode interpretar um personagem cuja Inteligência/Sabedoria/Carisma é supostamente muito superior à dele?

Eu diria q Sabedoria/Inteligência poderia ser feito da mesma forma que nos livros, o autor (mestre) apresenta ao jogador algo que ele não é capaz de concluir por si mesmo, mas seu personagem poderia.
Carisma é o mais difícil, o máximo que pode acontece é o mestre fingir que o jogador foi melhor do que realmente foi

[Mirallatos]

Os personagens em geral já estão acima da média. E fazem coisa que a maioria não faz num cenário tradicional de D&D, logo quem questioná-los provavelmente pode fazer igual ou melhor. É por isso que são heróis. Como dito, esses atributos mais elevados só servem para a mecânica mesmo, para justificar tais feitos.

[Madrüga]

Não há o que interpretar. Os valores de habilidades são só uma mecânica para jogadas de dado. Perguntar como interpretar um personagem com Inteligência alta é mais ou menos o mesmo que perguntar como interpretar alguém com AC alta.

Não consigo concordar, cara. Os valores não são meramente mecânicos, eles representam alguma coisa. Essa "alguma coisa" é que deve ser representada. No LdJ eles davam algumas dicas para você interpretar Habilidades conflitantes (Sabedoria alta e Inteligência baixa, por exemplo, seria uma pessoa com bastante vivência e conhecimento prático, mas pouca erudição).

O caminho é por aí. Eu me lembro de uma Dragon Magazine que dava dicas de interpretar talentos. Não os talentos em si, mas os efeitos que eles teriam no personagem... por exemplo, um personagem que comprasse esquiva poderia ser um pouco mais descuidado, desafiar oponentes a acertá-lo, coisa do tipo. Um personagem com ataque poderoso, da mesma forma, poderia ter noção de sua força e fazer mais bravatas do tipo "olha que eu te derrubo numa pancada só", e assim por diante.

O exemplo é exagerado, mas compare um meio-orc de Inteligência 8 com um mago de Inteligência 20. Eles têm maneiras diferentes de falar (mais erudição = mais vocabulário e agudeza de espírito), modos diferentes de ver as nuances das situações cotidianas, mais capacidade de desvendar ou perceber enigmas ou problemas...

Ou seja: nada a ver.

[AKImeru]

Não há o que interpretar. Os valores de habilidades são só uma mecânica para jogadas de dado. Perguntar como interpretar um personagem com Inteligência alta é mais ou menos o mesmo que perguntar como interpretar alguém com AC alta.

Não de acordo com o livro do joador. Não estou dizendo que você não pode fazer do jeito que fala, mas há até exemplos de criaturas com os certos aspectos do numeral.


Um mago com inteligencia 23 seria alguem perspicaz, à frente do momento. Um clerigo com sabedoria alta seria "o iluminado", enquanto um bardo com carisma alto teria o poder de inspirar respeito e fazer os outros se sentirem bem apenas com suas palavras. Não é tão dificil se seu mestre te ajudar.

[Lune]

Discussão bem antiga, essa. O Cassaro escreveu um artigo sobre o assunto, mas voltado para o Mestre - como interpretar monstros como Beholders e dragões, que geralmente são bem mais inteligentes que os aventureiros (sem falar no próprio Mestre e os jogadores).

A sugestão do Cassaro era utilizar o mesmo truque consagrado na literatura: trapacear. É óbvio que Conan Doyle não era tão inteligente quanto Sherlock Holmes, mas como era ele quem escrevia a história, ele podia "adivinhar" coisas que um leitor jamais poderia saber. Assim, por exemplo, um dragão poderia "saber" qual entrada os jogadores iriam utilizar para entrar em seu lar, e se preparar de acordo.

Para um jogador, é um pouco mais complicado. Com a colaboração do Mestre, algumas coisas ficam mais fáceis - ele pode dar informação extra para personagens com Inteligência alta, avisar personagens com Sabedoria alta quando o grupo está tomando uma decisão perigosa, ou demonstrar o respeito que os NPCs dão ao personagem com Carisma alto. Ajuda, mas não resolve o problema.

Na verdade, nem na literatura a questão está encerrada. Personagens ultra-inteligentes frequentemente passam por cenas como "E então, com um choque de compreensão súbita, Joãozinho compreendeu exatamente como um transportador de matéria poderia funcionar. Era tão simples!", o que é, convenhamos, ridículo.

Em D&D, eu diria que a solução mais simples é a que o Seu Madruga apontou: utilizar os valores numéricos apenas como base para a interpretação, e confiar nos modificadores para garantir que as ações aconteçam como deveriam (por exemplo, um jogador tímido não deveria ter uma penalidade nos testes de Carisma...)

Mas se o grupo realmente quer se dar ao trabalho de interpretar ao máximo, acho que o jeito é tentar fazer o melhor possível para "dar uma de sabichão" e evitar conceitos de personagem muito distantes do que você consegue fazer - o tal jogador que não é um paradigma da comunicação social poderia tentar um druida, por exemplo.

[AKImeru]

Discussão bem antiga, essa. O Cassaro escreveu um artigo sobre o assunto, mas voltado para o Mestre - como interpretar monstros como Beholders e dragões, que geralmente são bem mais inteligentes que os aventureiros (sem falar no próprio Mestre e os jogadores).

A sugestão do Cassaro era utilizar o mesmo truque consagrado na literatura: trapacear. É óbvio que Conan Doyle não era tão inteligente quanto Sherlock Holmes, mas como era ele quem escrevia a história, ele podia "adivinhar" coisas que um leitor jamais poderia saber. Assim, por exemplo, um dragão poderia "saber" qual entrada os jogadores iriam utilizar para entrar em seu lar, e se preparar de acordo.

Para um jogador, é um pouco mais complicado. Com a colaboração do Mestre, algumas coisas ficam mais fáceis - ele pode dar informação extra para personagens com Inteligência alta, avisar personagens com Sabedoria alta quando o grupo está tomando uma decisão perigosa, ou demonstrar o respeito que os NPCs dão ao personagem com Carisma alto. Ajuda, mas não resolve o problema.

Na verdade, nem na literatura a questão está encerrada. Personagens ultra-inteligentes frequentemente passam por cenas como "E então, com um choque de compreensão súbita, Joãozinho compreendeu exatamente como um transportador de matéria poderia funcionar. Era tão simples!", o que é, convenhamos, ridículo.

Em D&D, eu diria que a solução mais simples é a que o Seu Madruga apontou: utilizar os valores numéricos apenas como base para a interpretação, e confiar nos modificadores para garantir que as ações aconteçam como deveriam (por exemplo, um jogador tímido não deveria ter uma penalidade nos testes de Carisma...)

Mas se o grupo realmente quer se dar ao trabalho de interpretar ao máximo, acho que o jeito é tentar fazer o melhor possível para "dar uma de sabichão" e evitar conceitos de personagem muito distantes do que você consegue fazer - o tal jogador que não é um paradigma da comunicação social poderia tentar um druida, por exemplo.

Dica de amigo:

Nunca cite uma materia do Cassaro para fortalecer o seu ponto. Atrai raivas antigas ( )!

Mas fora isso, post limpo, concordo em 100%!


Mas adiciono: Requer um esforço de ambas as partes. Os jogadores apenas precisam parecer super inteligentes em sua interpretação.

[Madrüga]

Em D&D, eu diria que a solução mais simples é a que o Seu Madruga apontou: utilizar os valores numéricos apenas como base para a interpretação, e confiar nos modificadores para garantir que as ações aconteçam como deveriam (por exemplo, um jogador tímido não deveria ter uma penalidade nos testes de Carisma...)

O que nos leva a uma discussão da Spell Forever, em que não-sei-quem ficava falando que não interpretava testes de Blefar ou Diplomacia, deixava os dados falarem por si. Não se deve punir o jogador tímido e nem recompensar o jogador falante (um jogador falante usando um bárbaro SEM Diplomacia não pode ser o rei da oratória). Testes e valores devem suplementar a interpretação, jamais substituí-la.

[Mirallatos]

Mas isso é bem complicado de arbitrar. Não foram poucas as vezes que vi jogadores infelizes por tirar conclusões erradas sobre uma determinada situação, naquela impotência: "Poxa, eu concluiria isso, mas não um mago de Inteligência 23 não". Ou: "Ele não falaria assim".

E cá entre nós, você ouvir uma frase sem efeito e fingir que foi diferente dentro do jogo acaba deixando as coisas chatas e talvez frustrantes para (o)s jogador(es). É muito fácil interpretar alguém estúpido, porque na maioria das vezes nós, seres humanos, não somos assim. Então o jogador não deveria tentar parecer mais inteligente do que já é, pois um valor elevado de inteligência trás melhores testes de perícia, magias extras e outros modificadores que vocês estão cansados de saber. Caso contrário um jogador poderia interpretar um prodígio com apenas 12 na Inteligência. Contudo, embora tal demonstração ocorresse, ele seria uma mago inferior a tantos outros.

E é aí que está Q da questão. Se um jogador predispõe-se a jogar com um mago, ele deve saber que boa parte dos atributos mentais dele se refletirão em habilidades.

[Madrüga]

E cá entre nós, você ouvir uma frase sem efeito e fingir que foi diferente dentro do jogo acaba deixando as coisas chatas e talvez frustrantes para (o)s jogador(es). É muito fácil interpretar alguém estúpido, porque na maioria das vezes nós, seres humanos, não somos assim. Então o jogador não deveria tentar parecer mais inteligente do que já é, pois um valor elevado de inteligência trás melhores testes de perícia, magias extras e outros modificadores que vocês estão cansados de saber. Caso contrário um jogador poderia interpretar um prodígio com apenas 12 na Inteligência. Contudo, embora tal demonstração ocorresse, ele seria uma mago inferior a tantos outros.

E é aí que está Q da questão. Se um jogador predispõe-se a jogar com um mago, ele deve saber que boa parte dos atributos mentais dele se refletirão em habilidades.

Cara, mas você propõe então que Habilidades sejam puramente mecânicas? Isso é absurdo. O jogador tem que saber onde está se metendo, sim, mas não desse jeito. Ter inteligência só se reflete em perícias e magias? Os jogadores têm que saber dividir criador de criatura; fingir que não sabem coisas que os personagens não sabem, ou receber umas diquinhas do mestre, coisa do tipo "ei, seu personagem sabe que isso é uma emboscada".

Ignorar as Habilidades não faz sentido nenhum, me desculpe. Elas representam ALGUMA coisa, e você interpreta então... o quê? O que vier na telha? Se isso desagrada alguns jogadores, bem, Diablo II está à disposição. Se todo mundo se diverte ignorando tudo para interpretar qualquer coisa, parabéns, divirtam-se. Mas isso não faz o menor sentido.

[Mirallatos]

Cara, mas você propõe então que Habilidades sejam puramente mecânicas? Isso é absurdo. O jogador tem que saber onde está se metendo, sim, mas não desse jeito. Ter inteligência só se reflete em perícias e magias? Os jogadores têm que saber dividir criador de criatura; fingir que não sabem coisas que os personagens não sabem, ou receber umas diquinhas do mestre, coisa do tipo "ei, seu personagem sabe que isso é uma emboscada".

Ignorar as Habilidades não faz sentido nenhum, me desculpe. Elas representam ALGUMA coisa, e você interpreta então... o quê? O que vier na telha? Se isso desagrada alguns jogadores, bem, Diablo II está à disposição. Se todo mundo se diverte ignorando tudo para interpretar qualquer coisa, parabéns, divirtam-se. Mas isso não faz o menor sentido.

Não sei se estou sendo claro. As habilidades são mecânicas sim, mas o jogo é que não se resume a isso. Eu também acho absurdo ignorar tais fatores por completo. Mas eu me refiro a valores elevados, como um 25 na Sabedoria, por exemplo. Em teoria, um jogador, tão pouco eu como mestre saberia o que é ter um 25 num atributo mental. Então o mestre não precisa mirabolar coisas inexoráveis, basta que recompense o jogador com o que ele tem.

Um exemplo prático: Um teste que somente personagens com determinado valor num atributo poderia ter a chance de fazê-lo. E isso poderia ser um enigma, uma estratégia ou qualquer situação que recompense o jogador por ele ter invetisdo naquele atributo. Aí, na conclusão da ação, o mestre descreve/narra/escreve um bilhete para o jogador entregando o que lhe é de direito. Agindo assim, você não sacaneia com aquele cara que é ruim de matemática na hora de resolver um enigma, pois o personagem dele terá a chance de obter a resposta.

[Lofwyr]

Eu sou um grande defensor da relação "interpretação/mecânica" em jogos de RPG. E acredito que as duas tem de conviver juntas, em harmonia, e nunca uma suplantar completamente a outra. Se um jogador opta por jogar um personagem inteligente ou carismático, sua própria inteligência e carisma podem colaborar, mas em momento algum podem ficar acima do que é dito pela ficha de personagem.

A primeira razão para isto, é porque o contrário gera situações nas quais os jogadores investem apenas em certas atributos dos personagens, sabendo que outros atributos podem ser "superados" pela boa interpretação. E, como foi dito, alguns atributos viram apenas "mecânicos" (inteligência só afeta magia arcana, sabedoria clerical, e etc...).

Em segundo lugar, porque é injusto com os jogadores. Você não cobra do jogador que decide jogar com um guerreiro de força 25 que consiga erguer um cavalo, ou mesmo que saiba brandir uma espado e ferir criaturas... você não cobra do jogador do ladrão que ele saiba, de posse de gazuas, abrir fechaduras ou desarmar armadilhas... então acho injusto que queira cobrar do jogador que queira jogar com um personagem inteligente ou socialmente apto que esteja a altura de seu personagem.

É tudo uma questão de equilíbrio. Rolada de dados e interpretação andando juntos.

Um exemplo muito bacana disto era a forma como jogávamos L5R. O cenário de Rokugan tem uma série de sutilezas que são extremamente complexas para o pensamento ocidental... coisas que só começam a entrar na sua cabeça depois de ler muitos livros e romances, tantos do próprio L5R quanto livros japonêses e chineses. Então seria injusto cobrar dos jogadores que pensassem 100% como "rokuganis". Ao invés disto, deixava os jogadores interpretarem seus personagens... mas se em algum momento o jogador agisse de forma que eu, como mestre, acreditasse que o personagem dele não agiria, eu rolava o teste em questão (ex.: um teste de Etiqueta para uma gafe na frente do imperador), e em caso de sucesso permitia que o jogador "repensasse" sua ação e a alterasse de acordo... ou ainda, optasse por seguir em frente, mas fazendo isto sabendo que aquilo era uma gafe.

[Corvo da Tempestade]

Vou ser sincero, não consigo imaginar como deve ser valores muito altos, como força 25, sabedoria 30, carisma 56...pra mim, passou do 18 (o máximo humano) eu penso como se fosse 18, com pequenas variações...afinal qual a diferença entre 100 grãos de feijão e 130 grãos (tá 30 grãos , mas digo em um pote)

[Darin]

Se não me engano, um valor 18 para um valor 20, tem a força de levantar um peso quase dobrada...

Vamos dizer que um cara muito inteligente que vc conhece é um perso... provavelmente a int dele é algo como 16... daí tem um newton da vida... a inteligencia dele é 17... E tem um Mac Gayver ( ) e a inteligencia dele é 18... Essa progreção vai toda vez almentando... e quanto mais raro o valor, mais fodonico vai ficando...

Um cara de força 22 é páreo para um titan, praticamente, daí vai ter a força descomunal de um... fazendo coisas tipo levantar um barco e arremessa-lo o.O