[D&D] 4e qual a birra dos antigos jogadores.

[Kasuya]

Não, cara. Veja. Eu lido com os seguintes fatos:

1- Em teoria, o sistema do jogo tende a rolar nesse sentido;

2- Na prática, ou seja, nas mesas em que eu joguei, rolou assim;

3- Eu tenho mais o que fazer do que ficar procurando alguma mesa no mundo em que isso não aconteceu.


E então você vem me dizer que minha afirmação foi cômica por causa de uma build? Com ou sem essa build teríamos o update. =)


A propósito. Não esqueça que tender a algo NÃO significa necessariamente que esse "algo" irá acontecer.

[Lumine Miyavi]

1, 2 e 3) Não.

Munchkin não é sinal de "ei, vamos roubar pra jogar legal com os amigos". Pesquisa.

[Kasuya]

1, 2 e 3) Não.

Bom, eu vou ignorar o fato de que você simplesmente bateu o pé e disse não e irei responder cada um dos pontos negados separadamente:

1- Você quer dizer que, em teoria, o sistema não tende a induzir os jogadores a combar em grupo, mas sozinhos? Não parece. Sabe por que? Cada um dos jogadores tem seu papel definido no combate (no máximo, eles podem dar uma flertada com outro papel usando uma classe mais versátil ou um multiclasse). Isso significa que, nem que o grupo não queira, cada um terá uma chance de brilhar. Tenho certeza que você sabe (e já viu) como. Na 4e o insentivo está no grupo, não no "meu personagem fodão". Tanto é que, EM TEORIA, mesmo que você faça uma build eficiente você pode não conseguir toda a sua efetividade na falta de um papel de classe no combate (Ex: strikers corpo a corpo e com baixo PV ficam, em teoria, debilitados pela ausência de um defender);

2- Como você sabe que nas mesas que eu narrei ou joguei NÃO rolou assim? Pois é, rolou. E esse costuma ser um dos detalhes que tornam o combate mais divertido. Quando a gente cria uma estratégia que envolve todo mundo em um combate complicado é aí que a batalha fica mais emocionante e a diversão é geral (não que eu não esteja comentando como se reza ao vigário, eu espero). =)

3- Sim, acredite! Eu realmente tenho mais o que fazer do que ficar procurando uma mesa no mundo que isso não deu certo. =)
Mas veja o lado bom: isso está tornando relativamente útil a sua capacidade de me informar tal coisa, ainda que de má vontade. =)

Munchkin não é sinal de "ei, vamos roubar pra jogar legal com os amigos". Pesquisa.

Não que eu tenha dito isso. Precisarei mandar você ler o que eu disse de novo ou você vai me perguntar o quê não entendeu? =)

[Leisses]

Kasuya não sei se eu entendi direito, mas acredito que ele está falando sobre a presença do termo Munchkin aparecer de forma errada na sua frase, e não a 4e em si.

[Lumine Miyavi]

Como eu já disse, munchkin não é o que você acha que seja. Pesquisa um pouco, e procura pra ver o significado. Você está confundindo "jogador com personagem otimizado" com "jogador munchkin".

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1) O termo Munchkin vem só "um pouquinho" antes da criação da 4e. Como eu disse antes, pesquisa ao invés de fazer argumento circular.

2) Aconteceu na sua mesa = verdade em todos lugares, arrã. Senta lá, Cláudia.

3) O argumento vale pros dois lados, meu querido. Eu tenho mais do que fazer do que tentar explicar algo pra alguém que não sabe (e não quer saber, aparentemente, porque aconteceu na sua mesa é verdade) o que está sendo falado...

[Aluriel de Laurants]

Tem uma solução pra isso, perguntem para outros mestres como ficou a situação dos munchkins na 4E para eles.

[Youkai X]

O problema é que o Kasuya empregou errado o termo "munchkin". Munchkin nào é a mesma coisa que powergamer. Munchkin faz powergaming, mas só pra se beneficiar injustamente em relação aos demais jogadores e mestre da mesa, tendo um personagem muito mais poderoso e versátil que os demais. Sim, na 4e é muito mais difícil ser munchkin do que na 3.X, mas mesmo assim a sessão CO da Wizards e as constantes erratas que tanto aterrorizam e traumatizam powergamers são a prova de que ainda é possível munchkinizar (e muito) na 4e. Coisas simpáticas como os combos teóricos dos 3 warlods épicos capazes de matar tiamat bem rapidamente (coisa de uma rodada), fey chargers, avengers donos de críticos altíssimos e paragon de Pit Fighter, combo de Bloodpulse + Mào de Bigby (que foi bem nerfado na errata de Março), dentre outros. E não são coisas que "permitem a outros brilhar" e sim algo que torna um personagem muito mais forte/poderoso que outro, a ponto de terminar facilmente com um oponente ou tornar-se invulnerável praticamente.

Entendeste o ponto, Kasuya ?

[Corvo da Tempestade]

Que é "munchkin"?...porque parece que está havendo uma falta de comunicação.

[Elven Paladin]

Citando o clássico TrollBill´s Unofficial Dictionary of Common D&D Message Board Terminology, que é o mais próximo de um "Dicionário RPGístico" que eu conheço.

Munchkin (noun)
1: (considered derogatory) A player who creates an extremely unbalanced and over-powered character by using ludicrous loopholes in the rules or by outright breaking them.
2: (considered derogatory) A player whose gaming style the user of the term disapproves of; often including, but not limited to, power gamers, min/maxers, Monty Haulers, hack’n slashers, metagamers, rules lawyers and/or twinks.
3: A young gamer.

Power Gamer (noun)
1: A player whose primary focus in a RPG is the increase of his character’s power, usually defined in combat terms.
2: A Min/Maxer.

Min/Maxer (noun)
1: A player who designs her character, usually within the basic parameters of the rules, to maximize that character’s advantages and minimize its disadvantages.
2: A Power Gamer.

Sim, na 4e é muito mais difícil ser munchkin do que na 3.X,

Nope. Tecnicamente, ser Munchkin independente da edição ou do RPG que se joga, já que o significado mais usual de Munchkin é de um trapaceiro. E o mesmo vale para Powergaming, já que tal prática envolve o uso do que se tem disponível no sistema, e não o quão extremo é o grau de otimização.

O que mudou na prática da otimização da 3E para a 4E são as erratas constantes que levaram a praticamente extinção de combos extremos e Novas, a la Cheater of Mystra, Double-Betrayer of Shar, H.I.V.E, President of Smack e Pun-Pun. E de certa forma, há uma "padronização" nos parâmetros de otimização e nos Guias ( embora isso já existia no meio-fim da 3E, graças ao Dictum_Mortuum/Lord Duskblade ) devido a mecânica mais previsível e elegante da 4E.

[Nibelung]

Munchkin: Alguém que quando vai jogar em um cenário político e intriga na Itália do século 17, pede pra jogar com um ninja.

Munchkin: Alguém que ao encontrar um dragão dormindo faz seu ladino de 34° nível dar um ataque furtivo com sua espada +17 Matadora de Qualquer Coisa, guarda todo o tesouro na mochila, faz uma armadura do couro do dragão, e o ressuscita como seu familiar.

Ou, resumidamente, isso.

[Youkai X]

Ok, errei no uso da terminologia mesmo. O que eu queria dizer mesmo é que na 4e é bem mais difícil chegar a otimizações extremas como na 3e, como esses exemplos de combos que você citou, Advogado. Graças as erratas, que parecem tão odiadas por alguns.

[Kasuya]

É, aparentemente, houve um equívoco mesmo quanto ao termo.

O problema é que, atualmente, ele é usado como uma gíria, sinônimo de algo ou alguém apelão. (Ex: "esse poder é beeem munchkin", não quer dizer que o poder, em si esteja roubando nas regras, apenas quer dizer que ele é bem efetivo do ponto de vista do jogador que comenta).

Creio que foi isso que gerou a confusão (e, aparentemente, não foi só eu que me confundi ).

Conclusão: o Lumine estava de TPM.

Bastava ele dizer: "acho que há um equívoco no termo utilizado por causa "disso" e "daquilo"..."

[DracoDruida]

..Não, ele não estava de TPM. Ele falou "Reveja seu conceito de muchkin" e você simplesmente o ignorou. Tudo bem, ele não foi muito simpático, eu concordo, mas você só admitiu quando veio o Advogado com sua maleta de evidência explicar tudo mastigadinho.

O problema é que, atualmente, ele é usado como uma gíria, sinônimo de algo ou alguém apelão. (Ex: "esse poder é beeem munchkin", não quer dizer que o poder, em si esteja roubando nas regras, apenas quer dizer que ele é bem efetivo do ponto de vista do jogador que comenta).

..Acho que nunca vi a palavra ser usada assim.

[Lumine Miyavi]

Conclusão: o Lumine estava de TPM.

Bastava ele dizer: "acho que há um equívoco no termo utilizado por causa "disso" e "daquilo"..."

Eu disse duas vezes. Se você tem leitura seletiva, ei, não culpe os outros.

Munchkin não é sinal de "ei, vamos roubar pra jogar legal com os amigos". Pesquisa.

Como eu já disse, munchkin não é o que você acha que seja. Pesquisa um pouco, e procura pra ver o significado. Você está confundindo "jogador com personagem otimizado" com "jogador munchkin".

[shin_spiegel]

Bem,
Eu posso estar errado, mas irei colocar minha opnião a respeito.
Eu aprendi isso com um amigo...

Vamos apenas colocar uma suposição,
Você está jogando Diablo, está no nível 1, e por uma rara ocasião, você mata um monstro e ele deixa cair um equipamento de nível 30, que claramente é muito mais poderosos que seu atual nível.

Você então tem duas escolhas,
Pegar o equipamento; ou não pegar o equipamento.

Se você pegar o equipamento, TUDO será tão fácil que o jogo perderá a graça, qual o motivo de matar os grandes chefões com apenas um unico golpe. Porque tem que ser tão fácil? Se você NÃO pegar o equiapmento, nada muda e o jogo continua de maneira normal, com a dificuldade esperada.

O que isso mostra.
Não é porque está nas regras que DEVEMOS usar. Não é porque um poder diz claramente: "Mate o alvo", que devemos apelar, antes de tudo é um jogo colaborativo, e devemos aprender a fazer a diversão de todos.

Espero ter colocado meu ponto de vista.