[Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores esperam

[Lumine Miyavi]

As a player I always wanted the wish spell. It was so powerful that it’s only real limit was your imagination. It was a way to use magic to accomplish whatever it was you needed to do when none of the other spell in the game could do it. I remember playing an entire campaign just to help the Wizard get his hands on a wish spell. A Wizard with wish eclipsed all other PCs, even a Paladin with a holy avenger.

As a DM wish was both a bane and a boon. As soon as a PC got his hands on the wish spell you had to be ready for anything. And I mean anything. Players can be unpredictable at the best of time, but when they’ve got the ability to cast wish their actions are no longer limited in any way. The saving grace for DMs was that a wish could be manipulated and twisted in order to subvert the PC’s intended outcome. It’s a mean and underhanded thing to do if you’re a DM, but the PCs have to realize that when they’ve got that kind of power at their fingertips the DM is going to try and balance the scales.

Now we have 4e D&D and wish has disappeared. I suppose it’s not really fair to give Wizards something as limitless as wish and deny the other classes something equally powerful. One of the significant changes between 3e and 4e was the attempt to level the playing filed among the classes. What could you possible give a Fighter that is on par with a wish spell? Anything you think of will only be silly, overwhelming and still not nearly as versatile as wish.

Texto na íntegra na fonte:
http://dungeonsmaster.com/2009/09/wish/

Estive pensando após ler o fantástico post do Shido no .20 (e seus comentários) sobre a diferença entre os sistemas D&D já publicados.

E aí eu procurei uns artigos (alguns nem tão recentes), sobre algumas coisas. Achei um bem interessante sobre a exclusão da magia "Desejo", a menina dos olhos de outro do Mago / Feiticeiro de outrora. Do ponto de vista mecânico, faz sentido que apenas UMA classe possa "remoldar a realidade" a seu bel prazer.

E minha reação pra esse artigo? A parte grifada do texto me atingiu como um golpe com um saco de batata cheio tijolos atingindo em cheio no meu plexo solar. Como assim "Qualquer coisa que você pensar no mesmo nível pro guerreiro vai ser boba"!?

Existe um abismo entre 3e e 4e, especialmente na fanbase. A expectativas são diferentes; guerreiros são "anime" demais, porque tem poderes especiais com nomes elaborados, enquanto magos foram "nerfados" a uma mera sombra do que foram um dia. Eu não consigo entender muito bem porque a superioridade dos conjuradores "é melhor". E mesmo tendo como favoritos os MESMOS conjuradores, não dispensaria jogar com um combatente ou personagem perito.

E aí, o vocês que acham, spell? Qual a opinião de vocês?

Editado: Corrigido link do .20

[AKImeru]

Eu gostaria de comentar uma coisa.


Magos na 4e são de longe a mais eficaz e poderosa classe, com diversos buids que podem sim desequilibrar o jogo.

Diferentemente da terceira edição contudo, é só o mestre olhar para a build e dizer "Não" para 3-4 poderes e problema resolvido.

Balancear e rebalancear a 4e é mais facil porque a regras de todas as classes são universais, e cada classe faz algo diferente, com "falhas" propositais sanadas por outras classes.

Enquanto isso trás benificios, trás todo um novo acervo de problemas.

É de fato um jeito diferente de se jogar D&D. E é por isso a cisão da fanbase.

O que me entristece é como as pessoas batem o pé e falam abobrinhas sobre ambos os sistemas. Ao em vez de aceitarem o outro jeito de jogar, vemos pessoas que sequer entendem das regras de um sistema falando absurdos sobre ele.


Aqui mesmo na spell teve uma noticia que insistia em dizer que você podia usar multiplos Healing Surges por combate por exemplo.

[Smaug]

Eu adoro a 4e e seu equilibrio de classes, sempre gostei mais de combatentes que conjuradores, mas não me divertia com eles na 3e (e nem vou citar AD&D). E por mais "anime" que os guerreiros e rangers da 4e estejam, quando jogo não vejo eles assim... então deve rolar uma preguiça de ter que imaginar ou simplesmente descrever diferente, parece que as pessoas tem medo de contrariar o fluff do livro...
A superioridade exigida por alguns para conjuradores talvez venha parte da midia, parte do costume, enfim, é ter aquela idéia de que magia pode tudo de tudo e que vc não deve colocar limites para ela e tb uma boa dose de ego da galera que gosta de ficar se gabando de "como o mago dele é fodão!", agora vc não é mais a estrela apenas pq causa muito dano e faz tudo, vc tem que dividir os holofotes e isso mexe em alguns paradigmas: o de quem faz magia pode tudo contra a realidade, sem regras, enquanto quem tem uma espada só pode sacudir ela e torcer pra acertar algo.
Particularmente, não acho que magos foram nerfados, eles apenas ganharam uma roupagem diferente e eu gostei, mesmo. Sempre quis ver um guerreiro, um ranger ou um paladino sendo tão util quanto ele na 4e e principalmente não sendo uma classe enjoativa. Sempre quis jogar em um grupo onde tivesse que proteger os conjuradores enquanto esses lançavam suas magias e não proteger o conjurador de nivel baixo enquanto ele dispara sua besta e mais tarde não proteger pq ele tem pele de pedra, invisibilidade, piscar, blur, voa, proteção contra flechas etc...
Deve ter ficado um pouco longo e confuso, mas é mais ou menos por ai meu raciocionio...

[Lumine Miyavi]

Como comentei esses dias com o Kimble (que não posta aqui fazem eras, principalmente por culpa minha, mas isso é coisa do passado ._.), as pessoas encaram o primeiro (ou o mais jogado) sistema de regras / fluff como o único, uma espécie de "tatuagem rpgística".

Há uma apreensão em cima do novo, que o novo é "errado", que "não é pra ser assim".

Aqui mesmo na spell teve uma noticia que insistia em dizer que você podia usar multiplos Healing Surges por combate por exemplo.

Ué, tem gente que tem 15 anos de AD&D e não sabe que pontos de vida não são mais que "ataques recebidos", não é surpresa.

[Madrüga]

Eu acho que, design-wise, a 4e criou uma pancada de soluções inteligentes e elegantes para uma série de desequilíbrios. Apesar de eu ter jogado só duas sessões (não é, Mirallatos?), deu para notar uma diferença gritante na dinâmica do combate e nos papéis das classes. Apesar do tempo decorrido, ainda é um sistema nascente, tem muita coisa interessante por vir (por exemplo, os temas de Dark Sun ficaram muito bacanas, é uma ideia que não apareceu logo que a 4e saiu).

Mas como o Oda disse, é um outro jeito de jogar.

Eu gosto da 3e, muito por inércia e nostalgia (admito), mas gosto da capacidade de ficar mexendo no sistema sem exatamente quebrá-lo. Gosto de talentos e da versatilidade deles em alterar e personalizar as classes (visto que na 4e eles ficaram um pouco mais restritos/simples), gosto bastante de ler os sistemas bastardos que nasceram graças à OGL e com eles construir alguma coisa diferente. Os números da 4e são muito calculados para que se precise mexer tanto no sistema (e mesmo algumas regras caseiras, como o Nibe já passou, consistem em consertar essa matemática precisa).

[Elven Paladin]

O que eu posso dizer? Fãs Old School são os maiores responsáveis pela manutenção de personagens não-conjuradores como bundões incapazes de qualquer forma de jogo que não seja "Passo de 1.5m + Ataque Total" - ao mesmo tempo que clamam adorar Conan, Fafhard e Grey Mouser e fazem todo o possível para impedir que isso seja mecanicamente implementado no jogo.

Por que eu escrevo isso? Simples, eu quase fui um desses nos primórdios da 4e e ainda desgosto dela e seus Daily Martial Powers.

[Smaug]

Por que eu escrevo isso? Simples, eu quase fui um desses nos primórdios da 4e e ainda desgosto dela e seus Daily Martial Powers.

E eu procuro uma alternativa para eles, pelo menos para as classes marciais, até consigo abstrair, mas se os psionicos tem uma mecânica diferente, pq os combatentes não teriam?

[dmandrak]

O que eu posso dizer? Fãs Old School são os maiores responsáveis pela manutenção de personagens não-conjuradores como bundões incapazes de qualquer forma de jogo que não seja "Passo de 1.5m + Ataque Total" - ao mesmo tempo que clamam adorar Conan, Fafhard e Grey Mouser e fazem todo o possível para impedir que isso seja mecanicamente implementado no jogo.

Por que eu escrevo isso? Simples, eu quase fui um desses nos primórdios da 4e e ainda desgosto dela e seus Daily Martial Powers.

Hahahaha eu assino embaixo.

Ultimamente eu tenho sido feliz com um hibrido total-flex. Fiz um guerreiro/clérigo nem tão forte como um sacerdote puro e nem tao bundao quanto um guerreiro. Ta divertido pacas. Talvez esse fosse o melhor caminho pros caras que reclamam tanto do equilibrio da 3a ediçao. Como é um mundo fantastico, lançar um cadinho de magia nao faz mal a ninguém e é divertido, mas lançar soh magia também pode encher o saco

Editado: nao, nao enche. Retifiquei

[Paul Kersey]

Antes de apresentar meus dois centavos à respeito, já adianto que não gosto muito da 4 edição, mas tentarei ser imparcial. As classes realmente foram niveladas. A diferença que existia na 3.5 entre um combatente (vejam que nem vou citar classes específicas) e um QUALQUER COISA que soltasse magias era enorme, e se tornava evidente por volta do nível 5 adiante. Esses personagens conseguiam fazer mais e melhor do que outras classes a ponto de tornar o jogo chato pra elas. O problema, ao meu ver, é que as classes foram TÃO niveladas na quarta edição que, de certa forma, perderam identidade. Eu não domino as novas regras, então sintam-se livres para me corrigir quando necessário, mas vamos a um exemplo:

Ao alcançar o nível 10, todos os personagens ganham acesso a uma lista de poderes. E todos eles, dentro dessa lista, vao poder escolher entre coisas muitas parecidas. Serão (friso, é um exemplo) 5d6 de dano. Talvez seja fisico, talvez seja radiante, talvez seja... qualquer coisa. Mas serão 5d6. Essa rigidez na variação de dano dos poderes dos personagens me transmite a impressão que, não importa o que você escolha ser, vai acabar fazendo a mesma coisa. Mais ainda: todos atacam com os mesmos bonus. Metade do nivel+qualquer atributo (existe talento que permite a escolha do atributo a ser aplicado nas jogadas de ataque, não recordo o nome). Significa dizer que um mago e um ranger tem aproximadamente as mesmas chances de acertar um ataque. Me parece exagerada a força que fizeram para equilibrar as classes. Não deixo de concordar com boa parte do que é dito sobre a versão 3.5, mas também acredito que a 4 edição poderia ter adotado uma mecânica diferente se o objetivo era evitar desníveis exagerados de poder.

[louc0]

Concordo sobre as chances de acerto semelhantes. E acho isso bom. Discordo sobre o efeito. São muito diferentes.

Um clérigo vai causar um pouco menos de dano, mas seus companheiros vão recuperar HP quando atacarem. Um mago vai encher o alvo de condições. Um guerreiro vai deslocar o oponente pelo terreno, se reposicionando e marcando. Strikers vão causar mais dano e um ou outro efeito.
Eu considero que os efeitos são muito distintos. Tenho jogado bastante 4E e a sensação que tenho é que cada classe tem uma identidade própria.

[LuizTroll]

Paul Kersey, faz idéia do quão errado está o que vc falou?

[Aluriel de Laurants]

Definitivamente concordo com o fato de que na 4E cada classe tem mais personalidade, eu me lembro que tem muita gente que fala do multiclassing e diz que o sistema carece de customização, mas eu vejo por um outro lado que a customização dentro da própria classe me parece bem desenvolvida, por exemplo o Joshua tem um guerreiro que vai na porrada dando agarrões na mesa do Frost, eu tenho um ladino bem acrobata, que faz 1d6 macacadas por turno, e acredite ou não na 3.x sentia que a minha opção era, eu ataco, e esperava passar a RD do bicho. ERA UM PORRE.

Mas tá eu entendo o ponto da reclamação sobre os Daily Martial Powers, eu vejo esses poderes como uma coisa meio Rurouni Kenshin, não dava pra ele dar um monte de amakakerus ryuno hiramekis todo o combate, era um golpe tremendamente cansativo e que depois de visto, demonstrava todas as fraquezas do oponente, sendo um golpe óbvio depois da primeira vez, vejo os daily e encounter martial powers dessa forma, como golpes e técnicas úteis e poderosas, que simplesmente dão bandeira demais pra poder lançar outro sem levar um counter.

[Kinn]

Por que eu escrevo isso? Simples, eu quase fui um desses nos primórdios da 4e e ainda desgosto dela e seus Daily Martial Powers.

E eu procuro uma alternativa para eles, pelo menos para as classes marciais, até consigo abstrair, mas se os psionicos tem uma mecânica diferente, pq os combatentes não teriam?

Classes marciais essenciais - elas não tem poderes diários, só de encontro.
No rules compendium deixa claro que as manobras marciais são algo fora comum, mas ainda não plenamente sobrenaturais, algo como habilidades extraordinárias da 3.X

Alguém aqui na Spell disse que classes convencionais marciais usam 'ki' e por isso tem diarios e classes essenciais não usam e por isso não os tem.

[Youkai X]

Kinn, isso deve ter sido mera interpretação pessoal de quem disse isso.

[Darin]

as chances de acerta não são tão parecidas...

Principalmente porque não existe só uma defesa. Mas sim 4. E milhões de condições e efeitos distintos que podem mudar isso.