[Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores esperam

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

Moderador: Moderadores

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor kimble em 26 Nov 2010, 14:12

Elven Paladin escreveu: Apenas por clareza: Eu considero a linha Insiders como um 4.5, mas há outro lado que é interessante você ler, escrito pelo Kimble.


Minha opinião mais atual sobre o assunto. Essentials NÃO foi a 4.5, mas estamos entrando numa 4.5 pós Essentials porque já alcançamos uma quantidade erratas e livros com revisões, que não se torna possível aconselhar um jogador novo de D&D a comprar um dos três livros básicos iniciais. Tanto um iniciante no RPG, que era o público-alvo do Essentials, quanto um jogador do hobby com experiência e que está começando a jogar a nova edição. Aqui a explicação (link).


Nibelung escreveu:Eu não largo a 4e porque eu amo combates táticos. Mas fora de combate ela fica devendo bastante. Mas não é só colocar Usar Cordas e Ofícios que resolve. O sistema de perícias da 3e era ainda pior. Das três edições de D&D que eu joguei, acho o do AD&D o menos pior (valores fixos, sem muita forma de maximizar o uso, e aprende novas perícias no decorrer dos níveis).


Eu gosto da mecânica do desafio de perícias, mas porque gosto de brincar com as mecânicas e não levo muito a sério o jeito que ela foi escrita. Talvez por isso as minhas sessões não usem isso mais de uma ou duas por jogo.
Material que disponibilizei no 4shared (tudo criação minha e/ou gratuito) pros jogadores das minhas campanhas. Inclui house rules e erratas do Exalted:
[Link]http://www.4shared.com/dir/10183502/4d808442/sharing.html[/Link]
Avatar do usuário
kimble
 
Mensagens: 1277
Registrado em: 27 Ago 2007, 09:10

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor AKImeru em 26 Nov 2010, 14:14

Ferdi: Ele emulava sim. Vide tabelas do 0D&D. E as de AD&D.

E as do livro do mestre da terceira edição.

Que fique claro: Ele falhava.

ão, Oda. O Brasil não odeia coisas que emulem a realidade; a mídia especializada odeia porque vão contra as idéias deles (já baseadas em experiências anteriores) do que é bom ou não.


Me refiro a RPGs. Tem que ser "interpretativo" então eles buscam regras para interpretar, ignorando que existe diversas escolas de game design.

Não há jeito correto de jogar rpg. Interpretando e jogando? Esta fazendo certo. O que muitos grognard não conseguem entender é que gosto pessoal =/= O que é ou não é RPG ou D&D.
Avatar do usuário
AKImeru
Coordenador da seção de Card Games, Wargames e Miniaturas
 
Mensagens: 5972
Registrado em: 25 Ago 2007, 00:54

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor shido_vicious em 26 Nov 2010, 15:22

ferdineidos escreveu:
Oda Nobunaga escreveu:D&D 4e é uma outra maneira de se jogar D&D.

AO em vez da tentativa falha de simulação, eles fizeram um otimo jogo gamista.

Por algum motivo o brasil odeia qualquer cosia que não tente emular a realidade.

Derp.


Eu acho engraçado que D&D nunca emulou a realidade antes da 4ed.


Não por falta de tentativa, mind you.

Um exemplo bem interessante, direto de uma Dragon Magazine (número 3) de outubro de 1976:

Fighting Women
Fighting Women (warriors) may incorporate the spells of Seduction,
Charm Men or Charm Humanoid Monster depending on their level and
beauty scores (see spells of seduction, et al). Women’s strength scores
range from 2-14. Thus some weaponry and types of armor are too
difficult for them to wield/bear without undue fatigue. Women are
allowed 1000 points of encumbrance plus 50 times Strength rating at no
movement loss. Anything over that weight reduces figure to half speed.
Maximum load is 1.8 times encumbrance score. Women of ST 10 or
lower wield Flail Battle Axes, Morning Stars at -1; Pole Arms, Halberd,
Pike and Two Handed Sword at -2. Women of ST 12 or lower wield only
the latter group at -1. Plate armor has a 20% greater fatigue rating in
women of ST 10 or lower 10% in ST 11 or 12. Chainmail has a 10%
greater fatigue factor in women of ST 11 or lower. ALL WOMEN wield a
dagger at an additional +1.


Afinal, no D&D original, o guerreiro era o fighting-man, e essa edição da Dragon decidiu trazer as mulheres ao D&D. (O artigo me parece misógino até dizer chega, mas isso não vem ao caso.)

Em vez de "isso é o que seu personagem pode realizar dentro da mecânica, você decide se é homem ou mulher", a coisa é "mulheres são assim dentro do sistema". É meio que esse o problema da tentativa de simulacionismo no D&D -- o modelo é tão bom quanto o conhecimento de seu autor sobre o assunto. (Que, nesse caso, parece beirar o abissal ou é balizado em péssimas experiências pessoais do autor -- toda mulher tem +1 ao usar adagas, o que se pode entender como "malditas castradoras, apunhaladoras!")

Fora que sempre rolou uma tentativa de pelo menos justificar o metagame dentro do jogo -- nas versões antigas, cada nível de classe tinha um título. Você não era um mago de nível 1 -- era um "medium".

O que veio depois acaba sendo uma mistura entre modelos (bem ruinzinhos) de simulação com os elementos 100% abstratos (classe, nível, hit points...), ora tentando satisfazer um lado, ora o outro. Esse tipo de mentalidade acaba gerando pulso de cura = Wolverine.
Tapista: feels like home... Stockholm!

Meu Deviantart
Avatar do usuário
shido_vicious
 
Mensagens: 70
Registrado em: 26 Nov 2010, 14:09

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Youkai X em 26 Nov 2010, 15:26

Olá, Shido_Vicious. Bem vindo a Spell. E realmente esse "simulacionismo" que permeava D&D era sacal e limitante. Minhas experiências de 3.5 eram bem ruins nesse sentido, vendo agora. Mas do pouco que vi de AD&D ou 0D&D era ainda pior.
Avatar do usuário
Youkai X
 
Mensagens: 4506
Registrado em: 29 Ago 2007, 16:26
Localização: Manaus, no não-mundo

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor AKImeru em 26 Nov 2010, 15:59

0D&D você estaria certo, era tudo arbritário demais.

AD&D está no mesmo nivel da terceira edição nesse quesito.
Avatar do usuário
AKImeru
Coordenador da seção de Card Games, Wargames e Miniaturas
 
Mensagens: 5972
Registrado em: 25 Ago 2007, 00:54

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor GoldGreatWyrm em 26 Nov 2010, 16:08

AD&D: Eu acho bizarro as classes e raças serem grampeadas umas nas outras... com direitos a somente humanos poder ser dualclass e multiclass também ser restrita por raça! :doido:
Imagem
SPOILER: EXIBIR
Imagem
Imagem
Avatar do usuário
GoldGreatWyrm
 
Mensagens: 3301
Registrado em: 26 Ago 2007, 20:26
Localização: Porto Alegre, RS
Twitter: http://twitter.com/goldwyrm

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Sr. Pichu em 26 Nov 2010, 16:42

GoldGreatWyrm escreveu:AD&D: Eu acho bizarro as classes e raças serem grampeadas umas nas outras... com direitos a somente humanos poder ser dualclass e multiclass também ser restrita por raça! :doido:

não se esqueça do limite de nível!
"What is profit to a man, if he gains the world but loses his own soul?" (Matthew 16:26)

"É por isso que eu odeio tudo nesse mundo! É por isso que eu odeio a segunda lei da Termodinâmica" (Desty Nova)
Avatar do usuário
Sr. Pichu
 
Mensagens: 5380
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:36
Localização: Sampa/Bauru

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Youkai X em 26 Nov 2010, 16:45

Ou de aberrações como apenas humanos poderem ser paladinos ou druidas...
Avatar do usuário
Youkai X
 
Mensagens: 4506
Registrado em: 29 Ago 2007, 16:26
Localização: Manaus, no não-mundo

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor arghsupremo em 26 Nov 2010, 16:48

shido_vicious escreveu:Em vez de "isso é o que seu personagem pode realizar dentro da mecânica, você decide se é homem ou mulher", a coisa é "mulheres são assim dentro do sistema". É meio que esse o problema da tentativa de simulacionismo no D&D -- o modelo é tão bom quanto o conhecimento de seu autor sobre o assunto. (Que, nesse caso, parece beirar o abissal ou é balizado em péssimas experiências pessoais do autor -- toda mulher tem +1 ao usar adagas, o que se pode entender como "malditas castradoras, apunhaladoras!")


E como não?
"Lugar de mulher é na cozinha!"
Imagem
Avatar do usuário
arghsupremo
 
Mensagens: 3125
Registrado em: 25 Ago 2007, 00:43
Twitter: @arghsupremo

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Lumine Miyavi em 26 Nov 2010, 17:17

shido_vicious escreveu:Afinal, no D&D original, o guerreiro era o fighting-man, e essa edição da Dragon decidiu trazer as mulheres ao D&D. (O artigo me parece misógino até dizer chega, mas isso não vem ao caso.)

Em vez de "isso é o que seu personagem pode realizar dentro da mecânica, você decide se é homem ou mulher", a coisa é "mulheres são assim dentro do sistema". É meio que esse o problema da tentativa de simulacionismo no D&D -- o modelo é tão bom quanto o conhecimento de seu autor sobre o assunto. (Que, nesse caso, parece beirar o abissal ou é balizado em péssimas experiências pessoais do autor -- toda mulher tem +1 ao usar adagas, o que se pode entender como "malditas castradoras, apunhaladoras!")

Fora que sempre rolou uma tentativa de pelo menos justificar o metagame dentro do jogo -- nas versões antigas, cada nível de classe tinha um título. Você não era um mago de nível 1 -- era um "medium".

O que veio depois acaba sendo uma mistura entre modelos (bem ruinzinhos) de simulação com os elementos 100% abstratos (classe, nível, hit points...), ora tentando satisfazer um lado, ora o outro. Esse tipo de mentalidade acaba gerando pulso de cura = Wolverine.


Isso é ao mesmo tempo assustador e esclarecedor sobre a mentalidade inicial de D&d, ainda numa idade tão tenra. Enquanto parte de mim quer rir do conceito que hoje em dia é simplesmente risível, imagino a cara dos criadores lá no Lake Geneva quando um dos jogadores deve ter sugerido "posso fazer uma mulher guerreira"?


GoldGreatWyrm escreveu:AD&D: Eu acho bizarro as classes e raças serem grampeadas umas nas outras... com direitos a somente humanos poder ser dualclass e multiclass também ser restrita por raça! :doido:


Dualclasse surgiu, assim como muitas outras regras na segunda edição como uma house rule nos primeiros grupos, numa mesa do Lake Geneva. Não lembro a edição correta, vou investigar aqui e contar, ok?

Vide acima. "Ei, mesmo eu tenho chegado no nível máximo de mago, porque não posso treinar como guerreiro?"

@Argh:
Apesar de ter rido de tudo, era mais ou menos esse o espírito da coisa, mesmo.

Editado: Adendo:
Por exemplo, era tão sexista que as mulheres não tem um valor de Carisma, tem um valor de Beleza (Beauty)
ImagemImagem ImagemImagemImagemImagem
Let's Play de FF8! \o\ Adaptações do Lumine! [d20!] Cidadeando o Tarrasque!
Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar atual: Izumi Shingo + Ankh, Kamen Rider OOOs
Tabus na Spell: Ronassicar / Allefar o trabalho alheio
I return to help burn / Your people's future down / You destroyed my children / You forced my retribution / The battle is ending / True war is just beginning! / I'll learn from this disaster / I'll build eight robot masters...
Avatar do usuário
Lumine Miyavi
Coordenador de desenvolvimento do sistema S2
 
Mensagens: 7856
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:15
Localização: Duque de Caxias RJ
Twitter: http://twitter.com/PhielLumine

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Elven Paladin em 26 Nov 2010, 20:20

Eu tenho dúvidas sinceras em classificar D&D como intencionalmente sexista, parece-me mais um caso onde os autores (majoritariamente nerds movidos a dark fantasy e alguns "historical reenacters" movidos à visões exageradas da Idade Média) emularam conscientemente os tropes relacionados a mulheres vindo das inspirações de D&D, que são Moorcock, Lieber e Howard. Basta ver a maioria das histórias de Conan, Kull ou até mesmo Elric of Melniboné e como as mulheres são caracterizadas que pode-se notar que D&D não era tão risivel assim (para a época).

Não por falta de tentativa, mind you.

Um exemplo bem interessante, direto de uma Dragon Magazine (número 3) de outubro de 1976:


Para o padrão da época, D&D não era tão "simulacionista" assim. 1 ano depois desse artigo na Dragon e pouco depois do lançamento de AD&D (e o início da exótica tradição de D&D de se manter em duas linhas, aka: 0D&D e AD&D até arredores de 1995) saiu Chivalry&Sorcery, um dos RPGs mais desnecessariamente complexos (ou melhor, "detalhistas") que eu vi em anos. Perto de C&S, AD&D era uma pérola narrativista rules-light.

Minha opinião mais atual sobre o assunto. Essentials NÃO foi a 4.5, mas estamos entrando numa 4.5 pós Essentials porque já alcançamos uma quantidade erratas e livros com revisões, que não se torna possível aconselhar um jogador novo de D&D a comprar um dos três livros básicos iniciais. Tanto um iniciante no RPG, que era o público-alvo do Essentials, quanto um jogador do hobby com experiência e que está começando a jogar a nova edição. Aqui a explicação (link).


Err... ótimos argumentos. Estou consideravelmente disposto a mudar minha opinião depois desse texto. ;)
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

When you decide to grant power to government, start by thinking "What powers would I allow the government to have over me if I knew that my worst enemy in the world was going to be in charge of this government?" - Hastings & Rosenberg.
Avatar do usuário
Elven Paladin
 
Mensagens: 2059
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:25

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Taigon em 27 Nov 2010, 15:46

_Virtual_Adept_ escreveu:
Exceto que não é questão de dano. Isso foi excessivamente debatido: a questão é que um Conjurador rouba o nicho das outras classes.

Para quê fazer um ladino com furtividade, se o Mago fica invisível? Para quê fazer um guerreiro, se o mesmo Mago pode invocar um? Para quê escalar, se o Mago voa? E assim por diante.



Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas.... tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!
Avatar do usuário
Taigon
 
Mensagens: 7
Registrado em: 26 Nov 2010, 01:13

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Youkai X em 27 Nov 2010, 15:49

Isso até pode ser verdade nos níveis mais baixos (1 a 4), mas depois o mago começa a ter mais slots de magia e certamente terá acesso a pergaminhos e varinhas, o que o fará ter basicamente muuuitas magias disponíveis para as mais diversas situações. E quando o mago esgota, no geral os demais acabam descansando junto com o mago, pois sabem o quão útil esse desgraçado é.
Avatar do usuário
Youkai X
 
Mensagens: 4506
Registrado em: 29 Ago 2007, 16:26
Localização: Manaus, no não-mundo

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor Lumine Miyavi em 27 Nov 2010, 15:51

Taigon escreveu:Quem diz uma coisa dessa nunca jogou com mago! Magias são limitadas.... tu pode fazer isso sim, mas quando se joga com mago em campanhas e não apenas fazendo uma aventura com um combate durante todo o role play, sabe que se você gastar tudo que tem num único combate, será apenas um commoner depois, pq diferente de quarta edição, tu não tem magias em todos os encontros ou at will powers úteis que podem ser usadas over and over again!


Pergaminhos, varinhas, cajados e outros receptáculos de magias como tais permitem a conjuradores carregarem sempre magias tangencialmente úteis e manter as de combate sempre em mãos.

Fora as diferentes "apelações" inerentes em classes de prestígio e etc. Perceba, não estou dizendo que no seu grupo seja assim, MAS o sistema te oferece uma enorme gama de poder aos conjuradores...

...e nenhuma aos não-conjuradores.
ImagemImagem ImagemImagemImagemImagem
Let's Play de FF8! \o\ Adaptações do Lumine! [d20!] Cidadeando o Tarrasque!
Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar atual: Izumi Shingo + Ankh, Kamen Rider OOOs
Tabus na Spell: Ronassicar / Allefar o trabalho alheio
I return to help burn / Your people's future down / You destroyed my children / You forced my retribution / The battle is ending / True war is just beginning! / I'll learn from this disaster / I'll build eight robot masters...
Avatar do usuário
Lumine Miyavi
Coordenador de desenvolvimento do sistema S2
 
Mensagens: 7856
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:15
Localização: Duque de Caxias RJ
Twitter: http://twitter.com/PhielLumine

Re: [Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores espe

Mensagempor GoldGreatWyrm em 27 Nov 2010, 15:51

E piora quando ele tem acesso a Adivinhações. "OK, to vendo que tem uma medusa" *cria 20 pergaminhos de pedra para carne*
Imagem
SPOILER: EXIBIR
Imagem
Imagem
Avatar do usuário
GoldGreatWyrm
 
Mensagens: 3301
Registrado em: 26 Ago 2007, 20:26
Localização: Porto Alegre, RS
Twitter: http://twitter.com/goldwyrm

AnteriorPróximo

Voltar para Sistemas e Cenários

Quem está online

Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 1 visitante

cron