[OGL] Old Dragon

[sarego]

Olá a todos!

Me chamo Antonio, algumas pessoas na internet me conhecem como Mr.Pop, sou um dos autores do blog Paragons e um dos autores do Old Dragon.

O ODA foi tão educado e homem lá na lista de blogueiros, reconhecendo um erro e pedindo desculpas que me animou em vir até aqui pra me colocar a disposição para qualquer esclarecimento a respeito do Old Dragon, Old School ou qualquer outra coisa que esteja ao meu alcance. (Se for do interesse de alguém, é claro.)

Abraços a todos!

[Aluriel de Laurants]

Concordo com o madruga e pra falar a verdade, meu tesão no Old Dragon (não, não sou fã de old-school), morreu na parte do "role seus atributos".

[Smaug]

O meu morreu na propaganda, mas li o pdf do fast play assim mesmo... achei remendado e bem desnecessário...

[Léderon]

Pra ser bem sincero: eu acho legal toda iniciativa pra se fazer material barato, de acesso fácil pro pessoal. Mas eu nem li o fastplay do sistema por causa dessa propaganda, que me desmotivou completamente:

"Com Old Dragon você não é apenas um rolador de dados, mas realmente um jogador de RPG!"

Isso é errado, gente. Pra um iniciante, então, nem se fala. =/

(Aliás, isso cabe num tópico novo, não?)

[_Virtual_Adept_]

O que me leva à pergunta: como é que se concilia a criação de um personagem criado por você para ter personalidade própria... com uma rolagem de dados aleatória no momento da criação dele?

[sarego]

Vamos lá. Tentando responder a todo mundo.

Concordo com o madruga e pra falar a verdade, meu tesão no Old Dragon (não, não sou fã de old-school), morreu na parte do "role seus atributos".

O problema aqui é no rolar? Você preferiria distribuir pontos? Se sua resposta foi um sim, eu explico.

Eu prefiro distribuir pontos. Minhas campanhas de D&D 3e eram com pontos distribuídos. Só que o OD foi criado para emular os D&Ds lá de 15, 20 anos atrás. E lá não existia distribuição de pontos nos atributos.

Imagina que vc quer fazer uma réplica de um Ford T. Aquele calhambeque lá do início do século passado. Você não vai colocar um motor 2.0 com carburador e injeção eletrônica. Vai respeitar o que foi usado na época.

Mesmo assim, durante a introdução do livro e durante todo o livro deixamos claro que o conjunto de regras básico do OD é básico e foi criado de forma a permitir personalizações. Isso é explícito em todo o livro por que era assim que os RPGs da época funcionavam.

"O meu morreu na propaganda, mas li o pdf do fast play assim mesmo... achei remendado e bem desnecessário..."

Olha texto da página sobre "OLD SCHOOL" do site do OD:

"Não! Apesar de ser Old School, o OldDragon não é um retroclone, exatamente por que ele não se limitou a “copiar” identicamente um jogo do passado. Ao invés disso, preferimos beber de quase todas as edições e fazer uma espécie de “Golem”, usando o que nós achamos que cada edição tinha de melhor."

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo. E Desnecessário, bem, aí eu discordo fortemente. Não existe outro jogo como o OD a venda hj. Há demanda. Existem jogadores que desejam este tipo de jogo e o OD completa essa lacuna. Várias pessoas podem não gostar e não ver necessidade na existência de um OD, mas o jogo não foi feito pra eles foi feito pra quem sentia falta de um jogo como ele.

"Com Old Dragon você não é apenas um rolador de dados, mas realmente um jogador de RPG!"

Bem aqui é a mais pura verdade. Em qualquer jogo Old School, em qualquer jogo da OSR e até mesmo no pdf que o ODA cita no artigo dele isso é muito claro. Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo. Não fomos nós que inventamos isso, o RPG foi inventado assim.

Você não desarma uma armadilha perguntando um CD e jogando um dado para alcançá-lo. Vc deve pensar, perguntar, se desafiar, achar uma solução para desarmar a armadilha. Isso não fomos nós que inventamos.

E quanto a Iniciante. Bem, eu iniciei assim. Há 21 anos atrás com 8 anos. E muuuita gente se iniciou assim. Isso não causa prejuízo. Pelo menos nas CNTP!

"O que me leva à pergunta: como é que se concilia a criação de um personagem criado por você para ter personalidade própria... com uma rolagem de dados aleatória no momento da criação dele?"

Historicamente funcionava assim. Vc rolava seus atributos, via o que dava pra fazer e aí pensava no seu personagem. Eu nunca joguei assim. e nunca tive problemas em fazer um personagem com um sistema aleatório. Acho que talvez soe estranho pra vcs, mas como eu conheci RPG assim talvez soe normal pra mim. Realmente não sei.

Mais alguma?

Abraços a todos!

[Madrüga]

"Com Old Dragon você não é apenas um rolador de dados, mas realmente um jogador de RPG!"

Isso é errado, gente. Pra um iniciante, então, nem se fala. =/

Eu acho que o público-alvo não é o público iniciante. O que me vem à mente quando leio o fastplay do OD é o Luminus: jogador marrento de AD&D, pouco capaz de (ou disposto a) se adaptar a novas mecânicas e temáticas...

Eu achei essa frase aí muito preconceituosa, como se a verdadeira interpretação fosse uma arte perdida lá nos anos 80, com aquela arte horrível nos livros, CA negativa e mulheres com cabelão emplumado e chainmail bikini. Ela funciona para o público-alvo, porque o saudosista pensa isso mesmo. Mas acaba afastando um pouco o outro tipo de público, então não sei se esse tipo de publicidade é lá muito válida.

Vamos abrir um tópico para o OD?

Me chamo Antonio, algumas pessoas na internet me conhecem como Mr.Pop, sou um dos autores do blog Paragons e um dos autores do Old Dragon.

Isso aqui não pode passar batido. É uma chance de falar com um autor ao invés de ficar jogando merda pro ar e reclamando.

Você não desarma uma armadilha perguntando um CD e jogando um dado para alcançá-lo. Vc deve pensar, perguntar, se desafiar, achar uma solução para desarmar a armadilha. Isso não fomos nós que inventamos.

Mas, Antonio, você entende que existem pessoas (e muitas) que jogam novas edições assim? Aí o grupo e o mestre decidem interpretar pouco, é opção do GRUPO, e não do SISTEMA e muito menos da ÉPOCA.

[AKImeru]

Eu tenho que dizer que aventuras onde atributos são rolados tendem a ser bem diferentes por diversos motivos de aventuras onde o jogador seleciona eles. Obvio não é? Bem tem que ser dito.

Acho que o que eu quero dizer é que ambos são válidos e ambos são estilos diferentes.

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho

Vê, foi por isso eu eu perdi a cabeça e entrei em um frenesi de odio e raiva da ultima vez, por favor esclareça isso.

0D&D e AD&D dividem filosofias e objetivos de design e experiencia diferentes. "Retroclones" são usados no exterior para descrever jogos baseados em 0D&D (A fauna e flora Gygaxiana, jogos com menos regras, combates duros e crúeis e por ai vai).

Você esta ciente disso? Você se apropriou da terminologia e mudou o significado? Qual o motivo de chamar um jogo baseado em AD&D de "retro clone" quando muito do que você encontra em AD&D foi feito em outras edições de D&D que vieram depois? Os objetivos de design criados em AD&D foram explorados na quarta e terceira edição.

O que retroclones gringos tentam resgatar é o 0D&D, por isso minha confusão.

Não existe outro jogo como o OD a venda hj

Você se refere no mercado brasileiro não? Então sim está correto.

Oh e remover Thac0 é um passo na direção correta.

[Léderon]

Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo.

Nossa, então eu, um jogador de Changeling, Lobisomem e D&D 4E sou old school, por que PENSAR é uma coisa que só existe nesse estilo? Cara, não é assim. Tá certo, um jogador OS resolve as coisas só pensando, mas aí o sistema tem dados pra quê? Enfeite?

[AKImeru]

Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo.

Nossa, então eu, um jogador de Changeling, Lobisomem e D&D 4E sou old school, por que PENSAR é uma coisa que só existe nesse estilo? Cara, não é assim. Tá certo, um jogador OS resolve as coisas só pensando, mas aí o sistema tem dados pra quê? Enfeite?

Essa foi parte do meu argumento antigo. Eu questionei o motivo de existência desse fragmento ser listado como algo perene ao OD porque bem...Ele francamente não é. Muitos sistemas dividem isso, incluindo as novas edições de D&D.

Eu já joguei aventuras completas de AD&D onde era apenas regras, e já joguei aventuras de AD&D onde havia muita interpretação. Alguns grupos preferem se isolar em regras e pegar esses jogos de um lado mais gamistico e outros utilizam as ferramentas dadas pelo sistema para melhor tecer sua historia. Não é sempre perfeito contudo, e varia de grupo a grupo. OD por possuir menos regras ele meio que força essa interação entre mestre e jogador. Eu gostaria de ler as regras completas para ver o que o sistema dá de ferramentas a mestres para a criação de regras on the fly, talvez nosso convidado nos diga. Isso pode ser um grande diferencial para o sistema, ou apenas uma jogada de Marketing dependendo de como isso é feito em minha opinião.

[Lumine Miyavi]

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo.

Pop... Thac0 não é a mesma coisa que Bônus Base de ataque, só que mal explicada?

[Smaug]

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo. E Desnecessário, bem, aí eu discordo fortemente. Não existe outro jogo como o OD a venda hj. Há demanda. Existem jogadores que desejam este tipo de jogo e o OD completa essa lacuna. Várias pessoas podem não gostar e não ver necessidade na existência de um OD, mas o jogo não foi feito pra eles foi feito pra quem sentia falta de um jogo como ele.

OK, vcs remendaram o sistema pq queriam jogar com as mecânicas falhas e quebradas das edições anteriores, mas nem tanto assim, então pegaram coisas da mecânica nova (que não é a mecânica de um verdadeiro jogador de rpg). Vcs fizeram isso pq clamam existir pessoas que querem algo que só o OD pode oferecer, que é... exatamente o que? Entra em masmorras e matar monstros? Vc faz isso em todas as encarnações de D&D. Sério, qual é a proposta do OD, pq lendo o fast play a unica impressão que ficou é: vc vai fazer a mesma coisa que fez em todas as encernações de D&D, mas mais complicado em alguns pontos, pq sim.

Bem aqui é a mais pura verdade. Em qualquer jogo Old School, em qualquer jogo da OSR e até mesmo no pdf que o ODA cita no artigo dele isso é muito claro. Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo. Não fomos nós que inventamos isso, o RPG foi inventado assim.

Não resolvem as coisas no dado? Sério? E a bendita porcentagem de desarmar armadilhas do AD&D, seu sistema tem uma porcentagem pra desarmar armadilhas, pra que diabos aquilo serve? E como assim existe um jeito mais certo de ser um jogador de rpg do que outro?? Eu comecei com AD&D, sistema do qual o seu pega muita coisa, e sim, eu desarmava armadilhas no dado, ao mesmo tempo que dava descrições de como isso estava sendo feito (e o mestre descrevia o que acontecia se eu falhava ou passava), isso continou sendo feito na 3.0, na 3.5 e principalmente na 4e, onde eu nunca vi uma dinamica tão boa em desarmar uma armadilha...

Você não desarma uma armadilha perguntando um CD e jogando um dado para alcançá-lo. Vc deve pensar, perguntar, se desafiar, achar uma solução para desarmar a armadilha. Isso não fomos nós que inventamos.

E vc continua fazendo isso na 4e, vc tenta encontrar a armadilha, descrevendo (se for do perfil do seu grupo) o que vc está fazendo para encontra-la. Se encontrou, dai vc informa o mestre como vc pretende desarma-la e veja só, o DMG encoraja o mestre a aceitar as sugestões dos jogadores ao invés de somente o que ele pensou. Então, vc continua pensando tanto quanto sempre quis ao jogar os sistemas mais atuais.

[Madrüga]

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo.

Pop... Thac0 não é a mesma coisa que Bônus Base de ataque, só que mal explicada?

Acho que ele quis dizer a relação entre thac0 e CA negativa. Se tirar a ideia de que "quanto menos CA, melhor", já é um grande progresso, assim TUDO fica com a ideia de "mais = melhor".

[Nibelung]

Só uma dica, Pop: Não tente responder todo mundo literalmente. Quote com quote. Tente pegar a ideia geral do que todo mundo falou e responda no geral. Se começarem a repetir as mesmas perguntas, aí tu destrincha elas individualmente. Mas tentar responder todo mundo pessoalmente só vai te sobrecarregar a toa e te fazer pegar (mais) raiva da Spell.

[sarego]

Vamos lá que tá rendendo!

Eu achei essa frase aí muito preconceituosa, como se a verdadeira interpretação fosse uma arte perdida lá nos anos 80, com aquela arte horrível nos livros, CA negativa e mulheres com cabelão emplumado e chainmail bikini. Ela funciona para o público-alvo, porque o saudosista pensa isso mesmo. Mas acaba afastando um pouco o outro tipo de público, então não sei se esse tipo de publicidade é lá muito válida.

Respeito sua opinião. Respeito mesmo. Tanto que mesmo só vcs tendo reclamado (e vejam bem foram mais de 3 mil usuários únicos em menos de um mês. Só vcs reclamaram e vou conversar com o Neme pra mudarmos ou explicamos de forma diferente.

Mas reitero. Isso é proposital e não sou eu que digo isso. É toda a OSR.

Vamos abrir um tópico para o OD?

Bora?

Isso aqui não pode passar batido. É uma chance de falar com um autor ao invés de ficar jogando merda pro ar e reclamando.

É isso aí. Estou aqui pra isso. Tirei a noite pra responder a vocês e enquanto durar esse respeito garanto que volto aqui sempre.

Mas, Antonio, você entende que existem pessoas (e muitas) que jogam novas edições assim? Aí o grupo e o mestre decidem interpretar pouco, é opção do GRUPO, e não do SISTEMA e muito menos da ÉPOCA.

Entendo sim. Eu sempre joguei independente da época e de sistema mais ou menos assim. Mesmo com as CDs de perícias da 3ª por exemplo. Só que mesmo váaaaaarias pessoas jogando assim, vc há de concordar que não é isso o que está nos livros do sistema não é mesmo?

Do AD&D 2e pra frente podemos jogar assim, mas não será por iniciativa das regras ou dos livros. Será por iniciativa própria.

0D&D e AD&D dividem filosofias e objetivos de design e experiencia diferentes. "Retroclones" são usados no exterior para descrever jogos baseados em 0D&D (A fauna e flora Gygaxiana, jogos com menos regras, combates duros e crúeis e por ai vai). Você esta ciente disso?

Estou sim! Só que nem todos os Retroclones emulam o 0D&D. Alguns miram no AD&D1e. Outros na caixa do Mentzer e se não me falha a memória tem alguma coisa de Holmes no Labirinth Lord (ao menos a famosa regras de aparar, salvo erro de memória).

Você se apropriou da terminologia e mudou o significado? Qual o motivo de chamar um jogo baseado em AD&D de "retro clone" quando muito do que você encontra em AD&D foi feito em outras edições de D&D que vieram depois?

Não me apropriei da terminologia não. É que o OD não é mesmo um retroclone então seria errado eu vendê-lo assim. O OD usa da mesma idéia que o Basic Fantasy usa. Ele pinça elementos das edições antigas pra criar um sistema de jogo que não é cópia perfeita de outro jogo,mas ficam perceptíveis várias facetas de várias edições.

Olha um exemplo. Raças separadas de classes não é coisa do 0D&D. É do AD&D. Isso o OD tem. Opção de não utilização de perícias o AD&D tem como regras opcionais, o OD&D não faz nem menção, assim como o OD. Entendeu? Me fiz entender?

Os itens mágicos por exemplo são um exemplo bem legal de algo que não é AD&D, não é OD&D, não é D&D mas tem feeling Old School. No OD os itens tem história e estão totalmente ligados ao alinhamento do Mago que os criou. Eles representam e tem características únicas dependendo da forma que o item é criado. Isso foi pensado pra dar uma cara menos "árvore de natal" aos itens mágicos. Tem uma pegada Old School sem ser um clone de regra passada.

"Os objetivos de design criados em AD&D foram explorados na quarta e terceira edição. O que retroclones gringos tentam resgatar é o 0D&D, por isso minha confusão."

Consegui resolver a dúvida? Qualquer coisa pergunte de novo!

Você se refere no mercado brasileiro não? Então sim está correto.

Sim, mercado nacional. No gringa há uma farta distribução de jogos com a mesma pegada. Basta escolher.

Oh e remover Thac0 é um passo na direção correta.

Obrigado!