[Debates e Discussões] O que é "videogame de papel"?

[AKImeru]

Vale ressaltar que Shadow Over Mistara (ou era Mystara?) ... whatever... era um jogo bacana, que segue a máxima clérigo = músculos maiores que o do guerreiro dados como dádiva do senhor.

Clérigos bons = Imorriveis
Clérigos maus = Magias mais poderosas do que o mago, magias de cura e que batem mais do que guerreiros

[Armitage]

Em outras palavras.. guerreiros com a síndrome do pirú pequeno.

[Elven Paladin]

Elven, Dá no mesmo. Se tudo que seu personagem pode ou não fazer está pautado por regras, sejam opcionais ou não, modulares ou não, então você está preso a estas. Se você tem que olhar no livro (ou suplementos) as condições exatas em que cada interação se aplica, vocÊ está preso.

Eu continuo tendo um ataque apoplético ao ler isso, Silva. Eu acabei de dizer que o sistema de combate de Gurps pode ser resumido a "Rolagem de 3d6 vs NH de Ataque - Se superou o NH, errou. Se igualou ou tirou menos que o NH, acertou e role o dano" e que todo o resto é acessório e você ainda insiste que GURPS "te prende"?

E outro detalhe peculiar é que GURPS também possui a regra do Veto, já que é obrigatório (a menos que jogue uma campanha de Viagens em Múltiplas Terras) definir qual o estilo de jogo presente (e o sistema separa razoavelmente bem Vantagens/Desvantagens quanto a sua origem mais provável, quais Técnicas e Perícias são "Realistas", "Sobrenaturais" e "Cinematográficas") e também o "Cap", que são restrições devido ao estilo de jogo colocadas em Atributos/Perícias/Tempo de Treino.

[Armitage]

Elven, nem Gurps Light é tão "eunuco" assim. E ainda que existam pessoas que realmente joguem assim, ignorando todos os detalhes (iniciativa, movimentos, manobras, tipos de ataque - balanço, golpe de ponta, logo alcance, etc, tipos de dano - impalante, perfurante, cortante, etc, calculos de critico, rolagens de dano, modificadores circunstanciais - está escuro? está chovendo? quer mirar no olho? etc ) o próprio sistema não endossa esse tipo de jogo, tanto que nem sua versão Light (que engloba as regras mais básicas deste) é tão minimalista desse jeito. (inclusive, pra jogar dessa forma aí, você teria que criar house-rules e alterações nas regras, pra resolver coisas como rolagem de dano e tipos de golpe)

Editado: Elven, reparei que você já tinha mencionado a rolagem de dano no seu post. Então sim, é perfeitamente possivel jogar GURPS com 1 rolagem de NH de ataque mais 1 rolagem de dano. De fato, dessa forma GURPS pode ser tão simples quanto Wushu (ainda que acredite que, na prática, mesmo no modo light, Gurps não é jogado efetivamente dessa forma).

[Lector]

Sendo assim, quando tive contato com AD&D a primeira vez, foi uma decepção total - o sistema modelava seus personagens em função de um "joguinho de combate", me obrigando a aprender (e escolher entre) elementos que não se comunicavam minimamente com a realidade, como "Classes", "Niveis", "Poderes", "XP por monstros", "livro de monstros", "spells por dia", "feats/talentos/superpoderes", "limitações de armas/armaduras em função de classe", "restrições de raça", "Armor Class", Thac0/ BaB,etc. A sensação que eu tive era que estava criando uma pecinha de um jogo de tabuleiro ou um boneco de vídeogame. Aquele "joguismo" exacerbado que permeava a tudo feria (e ainda fere ) minha capacidade de imersão, minha capacidade de acreditar que sou uma pessoa habitando um outro mundo.

todos os elementos realçados estão presente no sistema Daemon

Elven, reparei que você já tinha mencionado a rolagem de dano no seu post. Então sim, é perfeitamente possivel jogar GURPS com 1 rolagem de NH de ataque mais 1 rolagem de dano. De fato, dessa forma GURPS pode ser tão simples quanto Wushu (ainda que acredite que, na prática, mesmo no modo light, Gurps não é jogado efetivamente dessa forma).

pode ter certeza que é

[Russel]

o sistema modelava seus personagens em função de um "joguinho de combate"

o sistema não modela os personagens, quem faz isso são os jogadores. o sistema simplismente fornece as ferramentas e explica como usa-las. e não. D&D não e só "porrada"

me obrigando a aprender (e escolher entre) elementos que não se comunicavam minimamente com a realidade, como "Classes", "Niveis", "Poderes", "XP por monstros", "livro de monstros", "spells por dia", "feats/talentos/superpoderes", "limitações de armas/armaduras em função de classe", "restrições de raça", "Armor Class", Thac0/ BaB,etc. A sensação que eu tive era que estava criando uma pecinha de um jogo de tabuleiro ou um boneco de vídeogame.

isso em nenhum momento faz de D&D um "videogame de papel". a sigla RPG significa "role playing game" e não "realistic playing game". sistemas de rpg não tem obrigação de se "comunicar com a realidade". eles so tem que permitir interpretação

Aquele "joguismo" exacerbado que permeava a tudo feria (e ainda fere ) minha capacidade de imersão, minha capacidade de acreditar que sou uma pessoa habitando um outro mundo.

isso já e uma questão pessoal. as regras de D&D nunca me atrapalharam na hora de "interpretar" e "imergir"

O rótulo "videogame no papél" é pelo fato de estarmos na era do videogame, que é a instância mais popular dessa filosofia "joguista" (vide Diablos, WoWs, Wizardry, etc - jogos onde você pode até mesmo ignorar as estórias/plots, sem o menor prejuízo ao gameplay). Mas o rótulo poderia ser "Miniaturas no papél", "Wargame no papél", "Gamão no papél" ou qualquer instância que possua um núcleo joguista muito forte.

baboseira.uma das semelhanças entre rpg e jogos de videogame e que ambos são...jogos. como eu disse acima, as regras de D&D em nenhum momento impedem ou proibem o roleplay

[Gladius Dei]

baboseira.uma das semelhanças entre rpg e jogos de videogame e que ambos são...jogos. como eu disse acima, as regras de D&D em nenhum momento impedem ou proibem o roleplay

Pelo que compreendi da questão, as pessoas que estão defendendo a existência do termo "Videogame de Papel" desejam veementemente que o próprio jogo já lhes dê a orientação de interpretar, o "feeling" e, se não todo o "fluffy", uma boa parte dele para que essas pessoas consigam se integrar no roleplay proposto. Ah, e de maneira que faça sentido para elas. Ah, e também de maneira que qualquer um que as leia comece a já interpretar o jogo.

Do qual eu discordo. Para relembrar um velho adágio, cunhado na Spel, "interpretação não vem em caixinhas tetrapak". Um pouco de imaginação pode transformar a narração de um jogo da velha em um embate de proporções épicas "awesome" e "ph0da véi", enquanto eu não consigo pensar em sistema de RPG que você não poderia jogar como se fosse num pensamento de "videogame" ou no qual eu poderia ignorar tudo o que o sistema propõe em fluffy e criar uma personagem mecânica sem vida e qualquer interpretação e sair por aí completando missões (se isso tem uma "sincronia" boa com o sistema ou o grupo tentando jogar o sistema é outra questão completamente).

[Armitage]

..o sistema modelava seus personagens em função de um "joguinho de combate"

o sistema não modela os personagens, quem faz isso são os jogadores. o sistema simplismente fornece as ferramentas e explica como usa-las..

Russel, acho que você não entendeu. Qualquer sistema modela seus elementos em função de alguma lógica comportamental e/ou proposta específica (por isso um sistema de RH irá mapear empresas em função de seu material humano/funcionários enquanto um sistema financeiro irá mapear empresas em função de dados financeiros, orçamento, income anual, etc). E o mesmo vale pra rpg. Ou você nunca se perguntou porque um personagem de D&D possui tantas caracteristicas ligadas ao combate direta ou indiretamente, enquanto um personagem de, say, Everway ou Heroquest apenas terão, quando muito, apenas uma ou outra caracteristica de combate?

e não, D&D não e só "porrada"

Do ponto de vista sistêmico sim, ele É só porrada. E não ha nada de errado nisso, de modo geral.

me obrigando a aprender (e escolher entre) elementos que não se comunicavam minimamente com a realidade, como "Classes", "Niveis", "Poderes", "XP por monstros", "livro de monstros", "spells por dia", "feats/talentos/superpoderes", "limitações de armas/armaduras em função de classe", "restrições de raça", "Armor Class", Thac0/ BaB,etc. A sensação que eu tive era que estava criando uma pecinha de um jogo de tabuleiro ou um boneco de vídeogame.

isso em nenhum momento faz de D&D um "videogame de papel". a sigla RPG significa "role playing game" e não "realistic playing game". sistemas de rpg não tem obrigação de se "comunicar com a realidade". eles so tem que permitir interpretação

Sim claro, sistemas de rpg não têm obrigação alguma de se comunicar com a realidade. E em nenhum momento falei isso. Apenas expressei meu gosto pessoal, que calha de ser por sistemas que se comunicam com a realidade. Da mesma forma, eu poderia falar que gosto de filmes de suspense e terror, e nem por isso significaria que todos os filmes do mundo têm que ser de suspense e horror. Qual seu ponto?

[AKImeru]

Acho que as pessoas que chamam alguns rpgs de video games de papel deveriam jogar jogos onde a narrativa e até mesmo a interpretação fazem parte de sua premissa e ver que mesmo com nossa imaginação ilimitada o RPG não passa de uma experiencia gerada pelo grupo e o sistema - Algo similar a que video games, e jogos no geral fazem.

É um local comum.

[Anand]

e não. D&D não e só "porrada"

Em termos de sistema, D&D não é só porrada. Tem lá skills e um ou outro utility. O resto é. Eu diria uns 90-95% porrada.

[AKImeru]

D&D foi feito para ter pancaderia sim, mas isso não é algo ruim.

Seria o equivalente de criticar Vampiro por se focar em vampiros ou Monstros RPG por usar humor.

[Russel]

Ou você nunca se perguntou porque um personagem de D&D possui tantas caracteristicas ligadas ao combate direta ou indiretamente, enquanto um personagem de, say, Everway ou Heroquest apenas terão, quando muito, apenas uma ou outra caracteristica de combate?

sim. D&D tem um certo foco em combate, mas isso e por que ele foi feito pra ser um rpg de fantasia heroica. mas isso tanbem não significa que tudo no jogo precisa ser resolvido com porrada e que seus personagens não possuam outros objetivos e motivações

[Armitage]

sim. D&D tem um certo foco em combate, mas isso é por que ele foi feito pra ser um rpg de fantasia heróica

Russel, nenhum dos dois rótulos – “fantasia” e “heróico” – implicam em suas definições a existência de equipes de especialistas marciais atuando em combates táticos. A prova disso é que existem centenas de outros jogos por aí que também são classificados de “fantasia heróica” e não possuem foco algum em combate tático (ex: Heroquest, Everway, Castle Falkenstein, etc). A definição de “heróico” até pode comportar aspectos marciais, mas as obras/contos/sagas de referência possuem essa marcialidade, em geral, associada a apenas 1 indivíduo, e não uma equipe de especialistas marciais.

Ou seja, é mais razoável afirmar que D&D tem o foco no combate porque seus autores quiseram e pronto (e também pela influencia dos wargames).

.. mas isso também não significa que tudo no jogo precisa ser resolvido com porrada e que seus personagens não possuam outros objetivos e motivações

Sim, claro. Mas significa que se você não entrar em combates com uma freqüência ao menos razoável, não estará aproveitando o potencial do sistema, e tornará sua utilização totalmente arbitrária.

E cara, qual o problema de D&D enquanto sistema ser só porrada? Porque é tão difícil aceitar isso?

Saia do armário, Russel. rs

[GoldGreatWyrm]

Offtopic: Sempre que leio Heroquest,essa é a primeira coisa que me vem a mente. E como era bom!

[Russel]

A prova disso é que existem centenas de outros jogos por aí que também são classificados de “fantasia heróica” e não possuem foco algum em combate tático

tatico ou não, combate ainda e combate

Ou seja, é mais razoável afirmar que D&D tem o foco no combate porque seus autores quiseram e pronto (e também pela influencia dos wargames).

e tanbem dos contos de fantasia heroica. sabe: conan, senhor dos aneis e outros em que os herois "batalham contra as forças do mal" (dai o foco em combate)

E cara, qual o problema de D&D enquanto sistema ser só porrada? Porque é tão difícil aceitar isso?

SE D&D fosse so porrada, não haveria problema. mas acontece que não é