Deus da Justiça - Leal e Neutro ou Leal e Bom?

[Hellamiel]

Olá a todos.

Tenho meu próprio cenário, onde jogo atualmente com 2 grupos, e durante uma das sessões de jogo, fui questionado em algo que realmente me deixou perturbado.

Visto que em alguns cenários de RPG, Deuses da Justiça tem tendência LEAL E BOA, e em meu cenário o Deus da Justiça é LEAL E NEUTRO, um dos meus jogadores, na hora da criação de um Paladino do Deus em questão, disse que ele deveria ser bom pois dessa forma os dogmas do Deus seria realmente nobres. Deixando de lado todo o desenrolar de nosso debate, eu pergunto a vocês:

Justiça tem que estar relacionada a bondade, ou o conceito de "Justiça cega" não seria traduzido no D&D como uma tendência Leal e Neutra ?

Talvez meu entendimento esteja incorreto, mas para mim Leal e Bom seria aquele que visa, através de disciplina e honra, fazer o bem, respeitando um código de conduta e respeitando as leis de onde vivem.

Já Leal e Neutro seria um defensor das leis, colocando-as acima dos princípios do Bem ou Mal, agindo em prol da Ordem e Justiça em todas as ocasiões, mesmo que em alguns momentos suas atitudes não aparentem ser as mais benignas possíveis.

Espero que vocês me elucidem sobre o ponto acima =]

[KhanNoonienSingh]

Olá a todos,

Cara, tá pagando os royalties?

Sobre lei e justiça:

This is a court of law, young man, not a court of justice.
-Oliver Wendell Holmes, Jr.

Uma mulher que por puro interesse se relacione e parasite um velho nos últimos 2 anos de sua vida terá direitos iguais à sua esposa de 50 anos de casados. Isso é lei. É justo?

Uma divindade da Justiça seria Leal e Boa, talvez, dependendo de como você quer que a justiça se manifeste no mundo, o Robin Hood romântico das lendas de ninar crianças, é justo e é Caótico e Bom.
Por outro lado, uma divindade da LEI seria Leal e Neutra. Que tal esse toque de diferença no cenário? Separar LEI de JUSTIÇA?

[AKImeru]

Enquanto eu concordo com o Khan quanto a diferença, ter dois deuses com portifolios similares é redundante.


Quanto menos Deuses, melhor você trabalha eles.

[Myako Lumine]

Acho que a intenção dele não foi dizer para criar um deus da Lei, mas, sim, para trabalhar com a diferença entre Lei e Justiça, alterando - possivelmente - a tendência da divindade para isso.

[Monge da Dungeon]

Bom, meus dois centavos:

Eu o colocaria na prateleira do Leal – Neutro, pois considerando que justiça implica a “dar o que é devido” a um determinado indivíduo, seja punição ou recompensa, severa ou branda, de acordo com o que estipulado culturalmente por “justo”.

Um exemplo do nosso mundo real:
Hoje em dia estupro é punido com algum tempo de cadeia. Nos idos de 1800, no Brasil, a castração feita na delegacia de polícia era a punição, ao passo que em tempos remotos, eram mortos ambos, criminoso e vítima a menos que a vítima fosse “troféu de guerra”.
Soube que, nas eras pré-históricas, o estupro era ato comum, mas não vou recordar a fonte.

No exemplo acima, a lei (ou falta dela) seria a “régua” que mede o que a justiça representa num dado contexto cultural. Hoje em dia o estupro é tratado de maneira muito mais branda do que era antes:

Talvez um personagem Leal-Bom concordasse em aprisionar o indivídio ou exilala-lo ao passo que o Leal-Neutro seguiria apenas o que determina a lei, e o Leal-Maligno mataria o indivíduo se a oportunidade aparecesse ou o torturasse se a lei pudesse ser manipulada para este fim... Todos os 3 casos seria “justiça”.

Um outro ponto a se levantar é com relação a Justiça ser o bem sendo realizado dentro de um determinado contexto: tipo Robin Wood que roubava dos ricos e devolvia ao povo o que havia POR LEI sido pago pelo próprio povo. Neste caso o Justo seria fazer o bem levando em consideração as possibilidades da população e não seguir a lei tal como ela é definida pelas autoridades.
Ademais um paladino, (do 3.5 para pegar um exemplo extremo) possui regras de conduta que o impelem a seguir um código que define que precisa defender ou vingar os inocentes: Um povo oprimido por um pesado código de leis forçaria o paladino a tentar acabar ou mudar as leis e isso seria o “justo”.
Daí concordaria em colocar o deus da justiça na Prateleira do Leal-Bom.


Eu prefiro definir como justo seguir o que as leis dizem do que cair nas questões morais do Bem VS Mal.

“Simprifica mais as coisa, né?”

[Deicide]

Meu ponto de vista é que depende do cenário.

Por exemplo, vamos imaginar um deus da morte. Dependendo de como você quer que a morte seja vista em seu cenário, o deus da morte poderia ser neutro (a morte vem para todos, mas não é cruel), caótico e mau (a morte é uma coisa terrível e traz apenas sofrimento e tristeza) e até mesmo neutra e boa (a morte vem mais rápido aos crueis).

Da mesma forma, um deus da justiça depende de como você quer que justiça seja vista em seu cenário. ELa é apenas aplicação de leis (Leal e neutro) , tenta trazer equilíbrio entre bem e mal (neutro) ou recompensa os bons e pune os maus (Leal e Bom)?

[Kinn]

No meu cenário são exatamente 4 deuses que lidam com o portifólio da justiça (fora outro que vindo de gaiato outro panteão do mundo fica de auxiliar)

O Pai é o deus geral da justiça e é leal e neutro. Ele forjou as leis, modificou quando viu necessidade (ou conveniências) e deixa seus filhos exercitarem a jurisprudência para que a justiça como um todo seja definida, isto é, ele em pessoa.

Assim ele tem uma filha que generosa (leal e boa) que sempre é clemente e dá mais uma chance de arrependimento aos criminosos - o foco dela é a justiça piedosa

O outro, que tem sede de conquistador e tirano (leal e mal no 3.5, mal no 4e) tem uma extensa codificação e severa aplicação e interpretação da lei, onde na sua igreja, o criminoso sempre é considerado culpado até que consiga provar o contrário.

Por fim, o filho do meio é inconstante, não sabendo que a lado pender, ora sendo clemente e ora sendo demasiada e desnecessariamente severo - ele é chamado de a 'justiça caprichosa', onde é a sorte que determina a inocência ou culpa do réu ("oh as provas sumiram")

O deus alelo não tem relação com eles, mas é um deus que auxilia na determinação da culpa, já que é um deus dos registros e registra os atos dos mortais em seu livro - quando ele e as divindades da justiça interagiram, se uniram para determinar o destino final das almas.

EDIT
A morte no meu cenário é leal e neutra e tem como dogma não permitir mortos no plano médio - só na shadowfell
Pro azar dela (uma divindade feminina) um dos filhos que tem o portifólio undead vive desobedecendo o dogma da mãe e tentando povoar o plano médio com mortos-vivos... mas isso já são muitas histórias do meu cenário...
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Eis a minha aplicação no cenário. Estou mesmo pensando em escrever este cenário...
Acho que vou pedir ajuda ao povo aqui para saber como proceder, já que tenho muito material produzido nas mesas que mestrei...

[Hellamiel]

Agradeço as respostas, e de todas o Monge da Dungeon se assemelha mais ao meu pensamento.

Talvez eu tenha me expressado mal, mas minha intenção inicialmente era separar o conceito de Lei e Justiça do Eixo de bem e Mal, mas não a questão de Justiça e Lei serem tratadas de forma separada.

[Skar]

Eu prefiro colocar deuses de justiça leais e neutros. Simplesmente por que dessa forma você retira dele a responsabilidade e o peso de ter que possuir uma bússola moral. Fora que ainda permiti que ele tenha campeões tanto malignos quanto bondosos. Acho isso uma boa forma de ganchos para aventuras.

[Kinn]

Foi o que fiz no meu cenário, embora a servidão aos deuses-filhos seja mais restrita, no 3.5 o deus-pai tinha paladinos de qualquer alinhamento do eixo leal - como caster que é classe apelona, não considerava essa flexibilização um problema no jogo, embora sempre tenha entendido que o paladino deveria ser um campeão divino seguidor de um código moral, por isso adaptei aqueles paladinos do UA na mesa, embora todos sempre fossem leais, seja leal e bom, leal e neutro ou leal e mau.

Um npc leal e mau ficou famoso por aplicar a justiça entre os jogadores quando certos atos não tão heroicos aconteceram.

[Russel]

Eu usaria um deus leal e neutro pois assim ele seria um representante da ordem, honra e verdade puras, sem as influencias do bem e do mal

[Hellamiel]

É, consegui perceber que não sou só eu que imagino a Justiça sem a necessidade de se preocupar com a questão de Bem e Mal.

[Kinn]

Os exemplos conceituais do Deicide foram ótimos.