Vampiro: A Máscara-Edição Especial de 20 anos

[Lumine Miyavi]

Um snippet ótimo.

O jogo não deveria ser ruim só porque uma parcela dos jogadores é ruim. Mas, nesse caso, para ambos os jogos, até faz sentido, justamente porque o livro acaba que (mesmo que sem intenção) induzindo o jogador a isso. E você há de convir que o Lobisomem é ainda pior que Vampiro nesse sentido, porque aqui mesmo já se chegou a alegar a necessidade de se usar material além do básico para se ter uma compreensão correta/esperada do jogo. E o livro básico do Vampiro, por pior que seja, já dava uma noção razoavelmente clara de como funciona a coisa toda. Pelo contrário, muitos suplementos só estragavam tudo ou mudava a coisa toda de figura "porque sim".

É como você precisar do Guia da Tecnocracia pra perceber que eles não são monstros comedores de bebês, ou do Guia da Sabá pra descobrir que não são apenas hurrdelahurr e tem coesão interna. Ou descobrir que os Nefandi tem facções. Ou então que... você entendeu.

Cara, tudo bem, entendemos que você não gosta de Lobisomem. Mas o pontos que você usa como "prova" ou existem iguais ou piores em outros jogos. Pelo menos o Lobisomem te DAVA um motivo pra tu ter um grupo de PJs sem malabarismo / rail road.

[arghsupremo]

É como você precisar do Guia da Tecnocracia pra perceber que eles não são monstros comedores de bebês, ou do Guia da Sabá pra descobrir que não são apenas hurrdelahurr e tem coesão interna. Ou descobrir que os Nefandi tem facções. Ou então que... você entendeu.

Eu achava que era assim mesmo, mas só li os básicos.

[Kasuya]

É como você precisar do Guia da Tecnocracia pra perceber que eles não são monstros comedores de bebês, ou do Guia da Sabá pra descobrir que não são apenas hurrdelahurr e tem coesão interna. Ou descobrir que os Nefandi tem facções. Ou então que... você entendeu.

Aí é que tá. No Vampiro, pelo menos, ainda insinua o Sabá como sendo uma seita que se organiza, no fim das contas, mas no básico do Lobisomem, como deu para perceber, você tem uma visão totalmente nublada da coisa toda.

É por isso que eu estou caracterizando Vampiro como "menos pior" e não como melhor. É ruim do jeito que tava no Vampiro, que te enche de preconceitos e tudo "muda" de suplemento pra suplemento, tendo inclusive suplementos conflitantes, com passagens mutuamente exclusivas e, a jugar pela extrema desordem conceitual do lobisomem, posso supor com quase 100% de certeza que isso ocorre com os suplementos do Lobisomem. O Lobisomem sendo pior nesse aspecto não torna Vampiro melhor por isso.

Cara, tudo bem, entendemos que você não gosta de Lobisomem.

Mas o enfoque não é esse. Tipo, eu não tou criticando porque "eu não gosto de Lobisomem", mas porque eu considero ele ainda pior que em Vampiro. Foi só um gancho para discussão que foi levantado nesse tópico e eu puxei. =)

Eu poderia lançar mão de críticas tão pesadas quanto para vampiro e não quer dizer que eu não goste de Vampiro: A Máscara, só que eu vejo os defeitos muito tronchos e acho ruim, principalmente no caso do lobisomem que, para mim, foi meio decepcionante, já que eu me sentia com mais interesse no jogo do Lobisomem que no jogo do Vampiro, tanto que o primeiro livro que eu comprei do nWoD (tirando o básico, lógico) foi justo o do Lobisomem: Os Destituídos, porque eu acho um tema mais legal que vampiro, no geral.

Pelo menos o Lobisomem te DAVA um motivo pra tu ter um grupo de PJs sem malabarismo / rail road.

Bom, nisso eu concordo. Era um saco fazer um grupo de Vampiro ter motivos para se unir, tipo, eu tinha que criar um motivo antes da criação dos personagens, tipo: "eu quero narrar uma história sobre vampiros que tem 'esse' e 'aquele' objetivos". Daí os jogadores criavam histórias que encaixassem nessa motivação.

Em Lobisomem não, você é praticamente obrigado a ter um grupo. E isso é muito bom. Sou um grande defensor do sistema Orientado ao Grupo (ou seja, regras que funcionam mecanicamente combando o grupo), em vez de Orientado ao Personagem (o padrão de D&D 3e pra trás, que é o de combar o personagem para ver quem é o mais forte). Esse é um dos grandes pontos fortes do Lobisomem: O Apocalipse em comparação com a maioria dos títulos do antigo WoD, que era, em essência, um sistema Orientado ao Personagem.

[Elven Paladin]

Kasuya

Pare de usar seu desconhecimento como uma justificativa para seu desgosto de Lobisomem. Para provar meu ponto, vou me referir apenas ao Werewolf: Apocalipse Revised (Eu não tenho mais a 2e e vou me referir à paginas da edição norte americana).

Lobisomens como Bastardos - página 28 e 29, página 35 e 36

In the legends of most shapechangers, the Fera refused, and a vicious era of genocidal warfare followed. Since the other shapechangers would not bow before Gaia's greatest children,the werewolves began to destroy them. Asserting their dominance, the Garou claimed that the others were a threat to the safety of humanity, and they set out to eradicate entire species of shapeshifters. As blood flowed freely, the werewolves demonstrated that they would reign unopposed as Gaia's favored children and the dominant lifeform on Earth, from then on.

...

The werewolves claimed that they watched over their human herds to protect them from these evils, but in truth, they also treated humans as herds of breeding stock. Great warriors would often war over the most esteemed human tribes, leading them on journeys far from their rivals. The result was the Impergium, three thousand years of dominance over the human race.

Humans were herded like sheep and gathered into primitive flocks, a few of which began to develop the agricultural communes that were the precursors to our modern cities.

...

The saga of the Bunyip is not one of glory, but shame. In many ways, it is the most tragic of the three tales. The tribe was not slain by the talons of the Wyrm, but by its own brethren.

Over the course of centuries, the Bunyip and their strange Kinfolk Tasmanian wolves, were driven to extinction. Tribe continues to war with tribe, and since few would dare admit that they are capable of destroying each other completely,storytellers whisper the tale of the Bunyip only when they are most ashamed.

Sobre as Tribos - página 34:

A werewolf is not born into a tribe; he must prove himself worthy during his Rite of Passage first.A cub usually makes the same choice as his mother or father when deciding what tribe to petition, but he does not have to do so. Every werewolf has a lineage stretching back for generations. Throughout most of Garou history, the vast majority of cubs have made the same choices as their ncestors. A cub with a long lineage will be hounded to "make the right choice." After all, forsaking your heritage is a difficult path to follow.

Theoretically, a cub can approach any tribe, but a cub who is obviously abandoning his ancestors' legacy has to work twice as hard as an "adopted" cliath. If your father was a Bone Gnawer, you'll have to work your ass off to join the Get of Fenris.

Do Maniqueísmo - página 35

Like a great serpent wriggling through all creation,the primal Wyrm snipped at the threads of creation that could not otherwise be controlled. Once the Wyrm was the force of balance in the world (as the Garou say), but no longer. The mad Weaver grew too ambitious, trying to tip the balance by trapping the Wyrm within its lifeless web. Confined and denied, the Wyrm went slowly insane, and creation listed out of balance.

...

Fanatical werewolves believe that their only duty in life is to defeat — or even kill — the Wyrm. It's a very direct philosophy, but one with which some cubs and cliath just cannot agree. A heretical idea is spreading throughout the Western Concordiat: The Garou's real enemy isn't the Wyrm,but the Weaver. After all, it is the Weaver that is responsible for the largest human cities. She was the primal force that first drove the Great Serpent insane, and she brings her own brand of suffering on the world as she continues her mad designs.

[Kasuya]

Pare de usar seu desconhecimento como uma justificativa para seu desgosto de Lobisomem.

Exceto que não, eu não estou justificando que eu tou certo porque eu desconheço lobisomem. Estou dizendo que há partes da nossa discussão que encontra-se em partes remotas da minha memória, sendo assim, eu explico, quando eu estou falando de algo que eu não lembro perfeitamente, alegando que, nesse caso, eu não lembro disso.

Há uma diferença em falar que "X é Y, mas posso estar enganado porque eu não tou lembrando direito" e em falar "eu desconheço isso, por isso eu não gosto".

Lobisomens como Bastardos - página 28 e 29, página 35 e 36

(...)

O que me leva à questão: você leu meus posts? Porque eu realmente não lembro de ter contestado isso. Sim, os lobisomens, foram lá e lascaram com todo o futuro dele porque quiseram e pronto. Acontece que o jogo não se passa no passado mitológico deles, se passa no presente, que é caracterizado pelos combates contra servos da Wyrm em geral.

Sobre as Tribos - página 34:

(...)

E lá se vai minha memória turva funcionando de novo. =)

Como eu disse, eu bem que lembrava de uma menção sobre um lobisomem filho de uma Tribo X ser "adotado" por uma tribo Y. Mas pelo visto não é nada exatamente muito formal, do tipo "não estou mais convicto com o ponto de vista da Tribo X, concordo mais com a Tribo Y e quero me associar a ela agora". Quer dizer. Você "escolhe", mas é uma escolha irrevogável e há uma pressão enorme para que a sua escolha seja a sua "tribo de nascença" (por isso as aspas no "escolhe"). Na prática, "nascer membro da tribo" é meio que uma regra, e escolher ser "adotado" (o legal é que o termo é bem conveniente pro que eu tento mostrar que o livro passa) por outra tribo é a exceção.

Do Maniqueísmo - página 35

(...)

Ok, o livro sugere que parte dos garous consideram a Weaver, e não a Wyrm, a inimiga. E..? Não muda o fato de que o livro todo se foca na Wyrm como inimiga e que, inclusive, a grande maioria dos antagonistas do apêndice do livro são servos da Wyrm e outras entidades obrigatórias (espíritos, organizações humanas como o governo, vampiros, magos e changellings). O combate à Weaver pode até receber um enfoque em algum suplemento aí de Lobisomem, mas não no básico.

Além disso, poxa vida, o antagonista em si não é importante. O que é ruim mesmo é a visão maniqueista da coisa. Não interessa quem é considerado "o mal", o que interessa é que não faz sentido algum essa guerra entre o "bem" e o "mal" que o jogo caracteriza (intencionalmente ou não).

[Madrüga]

maniqueísmo
(maniqueu + -ismo)
s. m.
1. Relig. Seita herética de Mani (ou Manes) [séc. III] baseada num gnosticismo dualista.
2. Concepção! da realidade através de dois princípios opostos.

Weaver, Wyrm, Wyld... Gaia, os Garou... sei lá. Você fica usando essa palavra. Acho que ela não significa o que você acha que ela significa.

[Léderon]

Em nome das hostes de Arcádia, relembro uma coisa.

"Changeling" tem um L só.

[Elven Paladin]

O que me leva à questão: você leu meus posts? Porque eu realmente não lembro de ter contestado isso. Sim, os lobisomens, foram lá e lascaram com todo o futuro dele porque quiseram e pronto. Acontece que o jogo não se passa no passado mitológico deles, se passa no presente, que é caracterizado pelos combates contra servos da Wyrm em geral.

Não se passa no passado mitológico, fato. Mas em se tratando de RPGs, o passado (ainda mais em criaturas que tem vantagens como Ancestrais e Vidas Passadas e podem contactar Espíritos-Ancestrais) é parte de dezenas de "ganchos" e partes do metaplot. E muitos dos problemas de Lobisomens se baseiam em recuperar os danos desse passado.

Como eu disse, eu bem que lembrava de uma menção sobre um lobisomem filho de uma Tribo X ser "adotado" por uma tribo Y. Mas pelo visto não é nada exatamente muito formal, do tipo "não estou mais convicto com o ponto de vista da Tribo X, concordo mais com a Tribo Y e quero me associar a ela agora". Quer dizer. Você "escolhe", mas é uma escolha irrevogável e há uma pressão enorme para que a sua escolha seja a sua "tribo de nascença" (por isso as aspas no "escolhe"). Na prática, "nascer membro da tribo" é meio que uma regra, e escolher ser "adotado" (o legal é que o termo é bem conveniente pro que eu tento mostrar que o livro passa) por outra tribo é a exceção.

Sim, mas isso não muda em nada o fato de que o personagem escolhe a sua tribo, que a origem dele não determina em que Tribo ele estará e que mesmo depois de escolhida a Tribo, é possível mudar - assim como é possível mudar o próprio Auspício, esse sim determinado no nascimento do Lobisomem (para isso existe o Rite of Renunciation).

Ok, o livro sugere que parte dos garous consideram a Weaver, e não a Wyrm, a inimiga. E..? Não muda o fato de que o livro todo se foca na Wyrm como inimiga e que, inclusive, a grande maioria dos antagonistas do apêndice do livro são servos da Wyrm e outras entidades obrigatórias (espíritos, organizações humanas como o governo, vampiros, magos e changellings). O combate à Weaver pode até receber um enfoque em algum suplemento aí de Lobisomem, mas não no básico.

Por Gaia, você realmente não está lendo o mesmo livro que eu. Abra na página 53, onde descreve a presença da ameaça da Weaver (por meio da DNA). Depois, na página 282 e 283, onde são descritos alguns espíritos da Weaver (especialmente a Hunter-Spider, um tipo de oponente tão perigoso quanto um Nexus Crawler da Wyrm). E por fim, na página 286 e 287, onde são colocadas a Developmental Neogenetics Amalgamated e a CyberSolutions, ambas nem um pouco simpáticas ao "Peludinhos".

Além disso, poxa vida, o antagonista em si não é importante. O que é ruim mesmo é a visão maniqueista da coisa. Não interessa quem é considerado "o mal", o que interessa é que não faz sentido algum essa guerra entre o "bem" e o "mal" que o jogo caracteriza (intencionalmente ou não).

É difícil ver algum Maniqueísmo quando:

a) Não se tem um antagonista claro. (Wyrm? Weaver? Humanidade? Feras como Ratkin?)
b) Não se tem aliados claros. (Wyld?Weaver? Humanidade? Feras como Gurahl?)
c) Os supostos heróis tem um passado genocida.
d) Os supostos heróis tem sérios problemas entre eles (Lupinos em extinção, Impuros desprezados, Tribos que não se dão bem, Nação Garou indecisa sobre "Who's da Boss")

[Kasuya]

Bom. Primeiramente, peço desculpas pela demora em responder. Passei o resto da semana muito ocupado.

Mas dando continuidade:

Weaver, Wyrm, Wyld... Gaia, os Garou... sei lá. Você fica usando essa palavra. Acho que ela não significa o que você acha que ela significa.

Bom, você tem razão. Passei tanto tempo falando sobre os Garous sendo "o bem" e a Wyrm, "o mal", que acabei reduzindo o significado da palavra a uma oposição de bem contra o mal. Não deixa de ser maniqueismo, já que ainda é a oposição de dois princípios, mas é um caso específico. Sorry. =)

Mas em se tratando de RPGs, o passado (ainda mais em criaturas que tem vantagens como Ancestrais e Vidas Passadas e podem contactar Espíritos-Ancestrais) é parte de dezenas de "ganchos" e partes do metaplot. E muitos dos problemas de Lobisomens se baseiam em recuperar os danos desse passado.

Mas cara, ter elementos do passado influenciando o presente só significa uma coisa: que no jogo existe um passado. E só. Se o passado não influencia em nada no presente, nós temos uma história mal escrita e sem graça.

Tudo bem, concordo com você: ter como entrar em contato com espíritos ancestrais te dá uma conexão mais forte com o passado e tal. Mas qual exatamente é o seu ponto em discutir isso? Provar que os Lobisomens tem ligação com o passado mitológico deles faz da história mais completa?

Sim, mas isso não muda em nada o fato de que o personagem escolhe a sua tribo, que a origem dele não determina em que Tribo ele estará e que mesmo depois de escolhida a Tribo, é possível mudar - assim como é possível mudar o próprio Auspício, esse sim determinado no nascimento do Lobisomem (para isso existe o Rite of Renunciation).

Ok. Como eu discuti com o Lumine, isso é mais uma opinião minha. Não gosto dessa "escolha" com aspas (e bote aspas nisso, porque elas são a exceção e não a regra) e, você mesmo não discute que, embora haja uma "escolha formal" no contexto do jogo, na prática, há quase uma obrigação você aderir à tribo de sua raça, o que, para mim, não faz sentido. Se os lobisomens nascessem e crescessem em comunidades fechadas como tribos de índios de verdade, eu ficava calado, mas não é. E tome jogador implicando com isso, atrapalhando quem queria criar personagens um pouco mais distantes do esteriótipo padrão (aliás, um problema geral do antigo Storyteller, como sabemos).

Por Gaia, você realmente não está lendo o mesmo livro que eu.
(...)

Há uma diferença grande em dizer que o livro foca na batalha contra a Wyrm e em dizer que inexiste um outro inimigo no livro representado que não seja os servos da Wyrm. Sim, é claro que existem menções à influência da Weaver contra os garous, bem como seus próprios servos disponibilizados e descritos para serem usados numa história de lobisomem. Mas isso não muda o fato de que o enfoque do livro é Garou x Wyrm. Prova disso é você mesmo alegando em posts passados que "o jogo parece simplório, mas não o é". Obviamente, você tem esse conceito porque leu mais aprofundadamente Lobisomem: O Apocalipse e constatou que a reclamação de que há um roteiro relativamente simplório é recorrente entre jogadores que não leram tanto o jogo. Isso, meu caro, caracteriza uma falha do livro, pois o livro básico deveria dar um aparato geral do que o jogo é capaz de proporcionar.

É difícil ver algum Maniqueísmo quando:

a) Não se tem um antagonista claro. (Wyrm? Weaver? Humanidade? Feras como Ratkin?)
b) Não se tem aliados claros. (Wyld?Weaver? Humanidade? Feras como Gurahl?)
c) Os supostos heróis tem um passado genocida.
d) Os supostos heróis tem sérios problemas entre eles (Lupinos em extinção, Impuros desprezados, Tribos que não se dão bem, Nação Garou indecisa sobre "Who's da Boss")

Tudo bem. Você tem um ponto. Mas o meu problema aqui é a visão do livro de que "nós, os garou, somo somos o 'bem' e o inimigo, quem quer que seja, são o 'mal'".
Mas compreendo que, se você juntar os elementos apresentados com mais afinco (especialmente de posse de alguns suplementos) e ignorar a visão relativamente simplória que o livro básico acaba te induzindo a ter, você passa a esquecer o problema desse maniqueismo religioso, digamos assim.

[Elven Paladin]

Tudo bem, concordo com você: ter como entrar em contato com espíritos ancestrais te dá uma conexão mais forte com o passado e tal. Mas qual exatamente é o seu ponto em discutir isso? Provar que os Lobisomens tem ligação com o passado mitológico deles faz da história mais completa?

Yep. E que esse passado mostra que os Lobisomens são tudo, menos os "Heróis de Armadura Brilhante em um Duelo Maniqueísta contra O Mal".

Ok. Como eu discuti com o Lumine, isso é mais uma opinião minha. Não gosto dessa "escolha" com aspas (e bote aspas nisso, porque elas são a exceção e não a regra) e, você mesmo não discute que, embora haja uma "escolha formal" no contexto do jogo, na prática, há quase uma obrigação você aderir à tribo de sua raça, o que, para mim, não faz sentido.Se os lobisomens nascessem e crescessem em comunidades fechadas como tribos de índios de verdade, eu ficava calado, mas não é. E tome jogador implicando com isso, atrapalhando quem queria criar personagens um pouco mais distantes do esteriótipo padrão (aliás, um problema geral do antigo Storyteller, como sabemos).

Isso me parece mais um problema de Narrador/Jogadores com visão restrita do que é Lobisomem do que é descrito no sistema/cenário, já que se você ver os NPCs icônicos, vai encontrar logo de cara o Evan Heals-the-Past um Wendigo descendente de Europeus, de pele clara, olhos azulados e Pure Breed 2,parte da "Matilha Exemplo do Jogo" (Mari, Evan e Albrecht).

Mas isso não muda o fato de que o enfoque do livro é Garou x Wyrm.

Sim, é. Assim como o enfoque de D&D está em combates, mas isso não causa o menor problema em explorar outros temas e tipos de jogo. O mesmo vale para Lobisomem

Obviamente, você tem esse conceito porque leu mais aprofundadamente Lobisomem: O Apocalipse e constatou que a reclamação de que há um roteiro relativamente simplório é recorrente entre jogadores que não leram tanto o jogo. Isso, meu caro, caracteriza uma falha do livro, pois o livro básico deveria dar um aparato geral do que o jogo é capaz de proporcionar.

Se alguém não leu os trechos que eu enfatizei do Livro Básico, a culpa não é do sistema e do livro, e sim de quem não leu.

Tudo bem. Você tem um ponto. Mas o meu problema aqui é a visão do livro de que "nós, os garou, somo somos o 'bem' e o inimigo, quem quer que seja, são o 'mal'".
Mas compreendo que, se você juntar os elementos apresentados com mais afinco (especialmente de posse de alguns suplementos) e ignorar a visão relativamente simplória que o livro básico acaba te induzindo a ter, você passa a esquecer o problema desse maniqueismo religioso, digamos assim.

Tudo o que eu citei veio do Livro Básico.

[Kasuya]

Yep. E que esse passado mostra que os Lobisomens são tudo, menos os "Heróis de Armadura Brilhante em um Duelo Maniqueísta contra O Mal".

Não. Mas essa é a visão mostrada pelo livro: "NÓS somos o bem e a Wyrm o mal". Por mais que isso seja só uma interpretação da coisa toda, é o que mais chama atenção no livro.

Isso me parece mais um problema de Narrador/Jogadores (...)

E é. Você mesmo usou um argumento similar ao falar mal de Vampiro: o problema do jogo está também nos jogadores que foram formados.

A questão é: até que ponto isso é culpa do jogo? Do meu ponto de vista, eu encaro que a esteriotipação exagerada do jogo como um todo contribuiu para uma visão fechada de muitos jogadores de Vampiro e Lobisomem às outras possibilidades (mais ricas) dos jogos.

Ou seja. Você não pode tentar anular esse tipo de argumento com "ah, mas o problema é dos jogadores" porque você mesmo usou desse argumento contra Vampiro.

Sim, é. Assim como o enfoque de D&D está em combates, mas isso não causa o menor problema em explorar outros temas e tipos de jogo. O mesmo vale para Lobisomem

Wow... Calma aí. O enfoque no combate é uma opção do sistema e não da história. A batalha Wyrm x Garou é um enfoque da história, não do sistema. Não é a mesma coisa.
O fato de a história apresentada no livro ser focada num aspecto simples tende a nublar a visão dos jogadores quanto ao jogo, fazendo-os pensar que o jogo é simplório.
O caso do D&D, é só um estilo do sistema.

Se alguém não leu os trechos que eu enfatizei do Livro Básico, a culpa não é do sistema e do livro, e sim de quem não leu.

Mas cara, quando você lê um livro, você não é capaz de reproduzir TODA a informação nele contida. Não dá. Se você acabou de ler um livro e for tentar resumi-lo, você certamente irá relembrar mais fortemente os pontos fortes da história e tenderá a frisar o que o livro enfocou. Se o Lobisomem: O Apocalipse enfoca "Wyrm x Garou". E é exatamente DISSO que o jogador que acabou de ler o livro vai lembrar ao pensar no jogo. Logo, a culpa é sim do livro. Ou agora todo mundo tem que ter a vantagem "memória eidética" pra jogar RPG?

Tudo o que eu citei veio do Livro Básico.

Sim, eu não neguei isso. O que eu disse é sobre o foco do jogo e o quanto ele tende a turvar a visão dos jogadores sobre o próprio jogo.

[Elven Paladin]

Kazuya

Note esses trechos:

"Não. Mas essa é a visão mostrada pelo livro: "NÓS somos o bem e a Wyrm o mal". Por mais que isso seja só uma interpretação da coisa toda, é o que mais chama atenção no livro."
"eu encaro que a esteriotipação exagerada do jogo como um todo contribuiu para uma visão fechada de muitos jogadores de Vampiro e Lobisomem às outras possibilidades (mais ricas) dos jogos"
"Se você acabou de ler um livro e for tentar resumi-lo, você certamente irá relembrar mais fortemente os pontos fortes da história e tenderá a frisar o que o livro enfocou. Se o Lobisomem: O Apocalipse enfoca "Wyrm x Garou". E é exatamente DISSO que o jogador que acabou de ler o livro vai lembrar ao pensar no jogo.."

Como você está praticamente usando só esse argumento da ênfase, vamos lá, eu já afirmei que sim, concordo que há ênfase na questão "Wyrm vs Garou", nunca discordei disso. Contudo a nossa diferença está no "excessiva", na qual eu discordo profundamente e vou repetir o que coloquei antes para mostrar que não há excessos:

1. O conflito Wyrm vs Garou não é o único de Lobisomem.
2. O conflito dos Garou pode ser com outra entidade e seus serviçais com poder e influência em par com a Wyrm, no caso, a Weaver. E isso é suportado no próprio Livro Básico.
3. O conflito não é restrito à entidades e seus servidores. Lobisomens brigam entre si quase tanto ou ainda mais do que "brigam" com a Wyrm. Vide conflitos a nível de Matilha, de Septo, de Campos de Tribos, de Tribos com outras Tribos. Sem contar com os problemas com os Pródigos (Outras Criaturas Sobrenaturais) e os Feras (Outros Metamorfos) e Lobisomens de diferentes origens (Lupinos e Humanóides, Impuros sempre sendo ferrados)
4. E claro, quem é a Wyrm? Será apenas os Espíritos e Fomoris? Garras são a solução contra a Wyrm? O próprio livro mostra que não.
5. Mesmo assumindo o conflito não-maniqueísta com a Wyrm - serãos os Garou claramente os heróis? O passado deles mostra que isso não é tão evidente.

Ou seja, usando o próprio Livro Básico, é possível notar que mesmo "Garou vs Wyrm" não é uma situação clara e estereotipada, e sim o mais evidente de dezenas de encrencas que os Peludinhos criaram e tem que resolver.

Se o Lobisomem: O Apocalipse enfoca "Wyrm x Garou". E é exatamente DISSO que o jogador que acabou de ler o livro vai lembrar ao pensar no jogo. Logo, a culpa é sim do livro. Ou agora todo mundo tem que ter a vantagem "memória eidética" pra jogar RPG?

Não, não tem que ter. Contudo, dizer que "Tribos são Estereotipadas", "Tribos são unidades genéticas e restrita a certos grupos", "Lobisomem é sobre Ecoterroristas Heróicos contra Big Bad Wyrm" e uma dezenas de outros erros clarros de interpretação análogos a dizer "Todo Ladino de D&D é Ladrão" e "Bárbaro é Brucutu Burro que Só Bate" não podem ser culpas do livro se ele próprio nega quase todos os estereótipos citados.

É tão difícil assumir que alguém não leu ou não compreendeu o livro, ao invés de culpar um livro por uma falha que ele não comete?

Ou seja. Você não pode tentar anular esse tipo de argumento com "ah, mas o problema é dos jogadores" porque você mesmo usou desse argumento contra Vampiro.

Claro que posso - o Livro Básico de Lobisomem nega quase todas as "acusações" feitas contra ele, enquanto eu não me lembro de quase nenhum trecho de Vampiro lidando com os problemas que eu citei na minha mensagem sobre o assunto.

[FreeSample]

Retomando o tema do tópico...

Lendo o blog de produção, achei interessante a "nova" fraqueza dos Tremere: são mais vulneráveis ao laço de sangue (precisando beber o sangue do outro vampiro duas vezes, ao invés de três). achei mais consistente que o antigo "a um passo do laço de sangue com o clã", que raramente tinha alguma consequência prática em jogo. Ainda assim, talvez seja menos impactante que a fraqueza de outros clãs. O que acham?

[Metal Sonic]

Trocou seis por meia dúzia. Continua sendo desvantagem nenhuma.

[FreeSample]

Elabore seu ponto, MetalSonic. No meu ver existem diferenças circunstanciais que dão uma abertura muito grande pra isso ser explorado em qualquer história, sem estar preso em politicagem de clã, por exemplo.