[4E] Realizando façanhas heróicas.

[_Virtual_Adept_]

Vincer, você está esquecendo que, em D&D, TODO aventureiro de nível épico usa itens mágicos de tipos diversos (tirando aqueles que usam alguma regra alternativa, como os Divine Booms). Logo, dá para explicar com "hurr, magia".

[Deicide]

É por isso que sustento que feitos muito incríveis estejam ligados a pontos de ação ou outros recursos limitados. Fica chato se o grupo simplesmente decide que a melhor maneira de invadir o forte é quebrar paredes até chegar no centro... agora, se num momento tenso um personagem decide ruir a sala para soterrar a horda que os persegue, aí fica legal. Dá aquele ar de "esforço hercúleo desesperado".

[Lumine Miyavi]

É por isso que sustento que feitos muito incríveis estejam ligados a pontos de ação ou outros recursos limitados. Fica chato se o grupo simplesmente decide que a melhor maneira de invadir o forte é quebrar paredes até chegar no centro...

Sério, sério mesmo? Gente, que pensamento pequeno!

Simplesmente acho que fortaleza e dungeons mundanas estão abaixo de heróis épicos. Desculpa, mas estamos falando de um patamar onde existe um caminho exemplar em que o cara pode caminhar pra qualquer lugar, com seus próprios pés. Qualquer lugar MESMO, tipo, Far Realm, e aventureiros viram semideuses como consequência de seus atos.

Forte no nível épico? Pra mim tem que terminar assim.

agora, se num momento tenso um personagem decide ruir a sala para soterrar a horda que os persegue, aí fica legal. Dá aquele ar de "esforço hercúleo desesperado".

Pelo contrário! Pra mim parece um monte de heróis novatos invadindo uma fortaleza sala por sala, como se não tivessem recursos. Em patamar heróico? Até rola. Exemplar já fica forçado. Épico, fora de questão.

Tem que derrubar tudo abaixo mesmo. Afinal, dungeons normais ESTÃO abaixo de aventureiros exemplares e épicos.

O escopo que parece ser esquecido é a "escala".

[Deicide]

Sério, sério mesmo? Gente, que pensamento pequeno!

Simplesmente acho que fortaleza e dungeons mundanas estão abaixo de heróis épicos. Desculpa, mas estamos falando de um patamar onde existe um caminho exemplar em que o cara pode caminhar pra qualquer lugar, com seus próprios pés. Qualquer lugar MESMO, tipo, Far Realm, e aventureiros viram semideuses como consequência de seus atos.

Forte no nível épico? Pra mim tem que terminar assim.

Eu citei patamar em algum momento?

A maioria dos exemplos que digo, estou pensando no patamar heroico ou no começo do exemplar. Sinceramente, épico é um negócio que descamba pra outro nível. As fortalezas que você invade em nível épico são aquelas situadas em outros mundos e defendidas pelos Senhores de reinos infernais ou mesmo deuses... As paredes de lá também não deveriam ser quebradas tão facilmente.

[_Virtual_Adept_]

Mas o tópico assume que estamos falando de aventureiros bem poderosos, já no nível épico, ou ao menos próximos.

[WillDice]

Willdice, mesmo na sua imagem exemplo... é uma porta sendo quebrada, não a parede.

E nem é um humano, é um robô(chamem de golem o quanto quiser).

Eu chamo de "personagem jogador".

E daí que é um "robô"? Meu humano é igualmente forte, resistente e tão bem equipado quanto. Qual a grande diferença? Um parece mais capaz que o outro?

[_Virtual_Adept_]

E nem é um humano, é um robô(chamem de golem o quanto quiser).

É um warforged. Uma raça de personagens jogáveis.

[Vincer]

Ok então. Então se um jogo permite jogar com humano, dragão, fada, ou robô, todos os personagens são capazes de ter o mesmo impacto e interações com o mundo. Porque são todos jogáveis. Imagina se tipos de personagem(como raça) deveriam ser diferentes... que é isso! Claro que é apenas alguns bônus e diferenças na ficha, ñ é como se essas coisas fossem mais do que crunch não é mesmo?

Enfim, se ter força sobre-humana(exagerada) não me parece forçado num robô(que, olha só! ñ é humano) mas me parece num humano(que ñ é mutante/whatever)... deve ser doidera minha. Quanto mais tempo habito o fórum, mas aprendo... olhar rpgs pela perspectiva do universo deles, ou pela história realmente não faz sentido. Devia me focar no pequeno detalhe de que são todos jogáveis(logo todos iguais). Desculpem meu erro, sou meio noob nisso ainda.

[Lumine Miyavi]

Não faça dwama, Vincer. A questão é que Força 40, é a mesma coisa para humanos, robôs, golems, dragões, halflings e morcegos antropomórficos centáuricos com metade locomotiva.

Logo, os efeitos de força 40, seja dano, carga e etc, não deveriam ser os mesmos? Como criador de sistema, você faria "força 40 humana", "força 40 robô", "força 40 gigante", "força 40 colônia de bactérias encapsulada em forma de fusca"?

[Metal Sonic]

Desculpem meu erro, sou meio noob nisso ainda.

Acho que chorão é um termo mais apropriado.

[Sr. Pichu]

Vincer, em um jogo onde personagens-jogadores viram semi-deuses?
qual o problema nisso? (quebrar paredes, força >9000, etc...)

[Iuri]

Vincer, as regras incluem o fato dos tais golens serem mais fortes que humanos. Ta la nas caracteristicas da raça, na parte do crunch mesmo, onde diz "+2 de força". Considerando que esse bônus pode fazer o valor ultrapassar o máximo permitido pela simples distribuição de pontos, me parece que essa força extra é sim considerada nas regras em um simples teste de força. Talvez você ache que +2 é pouco para esta aparencia... mas aí azar, os criadores da raça acharam que ela só seria forte o suficiente para um +2.

A padronização das regras de atributos é justamente o que impede que regras babacas e completamente subjetivas como "meu personagem parece mais inteligente que o teu (afinal, tem um chapeu pontudo), logo ele merece causar mais dano com suas magias" que levariam a discussões mais babacas ainda no decorrer do jogo.

[Kasuya]

Para coisas normais, como derrubar uma árvore em poucos golpes, quebrar parte do cenário, essas coisas... não seria questão de alterar a CD ou pvs? Precisa apelar para pontos heróicos?

Não é que se precise, é só uma solução mais simples. Veja, ter que rever os PVs e CDs de tudo quanto é parede/árvore/estrutura/whatever? Quando você só bastava dizer que gastou um ponto heroico aí e pow, você detonou a parede (ou pelo menos recebeu +10 ou mais no teste).

Pelo menos pra mim, a coisa mais idiota nessa história toda seria "obrigar" o jogador a "lutar" contra a parede:

"Mestre, causei 57 de dano. Eu quebrei a parede?"

"Não, você ainda precisa de mais 20 pontos de dano para que ela quebre, role ataque + dano novamente".

"¬¬".

incluir um novo sub-sistema, no caso recursos abstratos com regra própria para gasto/recuperação, me parece ser a alternativa menos interessante. Nessa parte não falo sequer de d&d per sí, apenas bom senso.

Nesse ponto eu até concordo em partes. Mas veja, acho que foi por isso que o Deicide usou como opção dar um extra ao ponto de ação. Em vez de você gastar o ponto de ação pra ganhar uma ação padrão extra (AKA usar dois poderes num turno), você usa pra fazer um feito heroico como destruir o alicerce principal da construção para pô-la abaixo, por exemplo. Me parece razoável.

para um humanóide pode ser CD +9000 quebrar uma muralha com um golpe, não para um gigante.

Essa afirmação não faz sentido. O sistema foi feito para se a CD da parede é 45, então é 45 pra todo mundo e acabou-se.
Não existe essa de que "pra humanos é CD 45, para gigantes, CD 20".

O que explica um gigante ser mais forte que um humano é você olhar para a ficha dele e ver que a força dele é, sei lá, 32 em comparação com a força 20 do seu guerreiro (números totalmente de caráter ilustrativo, não necessariamente compatíveis com a realidade do sistema). E se ele tem um valor de força maior, ora bola, então ele tem mais chances de quebrar paredes (e paredes mais resistentes). É assim que o sistema funciona.

A ideia de dar bônus por classificação de tamanho é pra resolver problemas matemáticos do sistema. Um dragão ancião já quebra paredes com mais facilidade, entretanto, era pra ser muito fácil pra ele sair destruindo casas numa cena godzilla-like e, pelo visto, não é bem assim que acontece (embora continue acontecendo visualmente, pela narrativa do mestre).

Mas não é simples, intuitivo e (essa nem sei se é o não) possível criar coisas como. Provocar o inimigo e fazê-lo chegar até a lama para depois mandar raios nele e aumentar dano.

Mas a água conduz eletricidade, não amplifica a corrente que passa por você. Eu, sinceramente, não vejo motivos para a lama aumentar o dano. No máximo, como eu disse antes, a água poderia se tornar um terreno especial que danifica todos na área caso alguém nessa área seja alvo de uma descarga elétrica.

Mas, enfim.... não é o foco da discussão. xD

E conforme o tamanho, há bônus: +4 grande, +8 Huge e +12 Gargantuan. Isso explica como monstros imensos e fortes esmagariam carros e navios facilmente. Se os bônus se provarem fortes demais, considero diminuir pra +4/+6/+8.

Acho que estão boas as sugestões de bônus e não acho que elas serão fortes de mais. Tipo, deixar +4/+6/+8 torna a diferença muito pequena (só +2 de um pra outro). Se de treinado ou não em uma perícia, já temos +5 de bônus num teste, que dirá comparar a facilidade de um personagem grande com um enorme de quebrar coisas, seguindo essa lógica. Acho que uma diferença de +4 por grau de tamanho está bom. =)

Agora, por que eu puxei esse assunto(mais a fundo)? Porque nesse mesmo horário nesse mesmo canal(mesmo fórum, mesmas pessoas) já vi defenderem que sistema X/estilo de jogo Y é tão capaz de histórias bacanas(e sérias) quanto outros... para ver um 'PCs com força de dragão'.

Mas não estamos vendo "humanos com força de dragão". Estamos vendo jogadores de nível épico com bônus alto o suficiente em seu teste de força/atletismo/whatever, com ou sem ajuda de pontos de ação sendo capazes de quebrar paredes vez ou outra. Não é como se PCs fossem "abrir" telhados como tampas para retirar (e destruir) os moradores e pilhar seus pertences toda santa aventura sem auxílio de nenhum tipo de poder ou item mágico.

Entretanto é bom que se diga: eles manipulam, sim, poderes que os permitem invadir uma fortaleza comum abrindo caminho nas paredes. No nível épico sim. Mas na força desnuda de todo poder/item mágico, eles poderiam até conseguir alguma coisa (vide a matemática já apresentada na teoria em posts anteriores), mas certamente não vão sair abrindo buraco em toda parede que vier tal qual um dragão ancião possivelmente faria.

Ok então. Então se um jogo permite jogar com humano, dragão, fada, ou robô, todos os personagens são capazes de ter o mesmo impacto e interações com o mundo. Porque são todos jogáveis. Imagina se tipos de personagem(como raça) deveriam ser diferentes... que é isso! Claro que é apenas alguns bônus e diferenças na ficha, ñ é como se essas coisas fossem mais do que crunch não é mesmo?

Na boa, mas o humano guerreiro de nível 1 JÁ tem uma força sobre humana. Lembre-se daquelas tabelas de referência do D&D 3.x, em que mostrava um humano médio com força 10 e um minotauro com força média 18. Ora bolas, se meu guerreiro de nível 1 começou com força 18 ele não tem uma força sobre humana? Ou um minotauro não passaria de um humano mais "robusto" em termos de força?

E não. Todos os personagens não são capazes de gerar o mesmo impacto no mundo. Simplesmente porque enquanto o meu bárbaro meio-orc tem força 18 já no primeiro nível, o elfo mago do meu amigo tem força 8. E aí? Não é a raça que deve dizer como meu personagem pode impactar o mundo mas (do ponto de vista do D&D) a classe e a forma como você faz a ficha. A raça só diz as suas aptidões naturais.