[4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

[Arroz de Festa]

Acho que fica fácil demais (...)

Praticamente adivinhou meu pensamento.

[Smaug]

Saiu uma matéria na Dragon desse mês sobre velocidade de combate, as dicas são praticamente as mesmas que já foram postadas aqui:

-Roleplay: nem todo monstro precisa lutar até a morte. Muitos podem se render, fugir ou serem convertidos em aliados. Só cuidado para não trair os pcs sempre que eles oferecerem uma chance de rendição aos monstros.

-Double Character Damage (ou opção vamos transformar 4e em 3.x): os personagens causam o dobro do dano. Sempre. Acho que já dá pra enxergar as ramificações disso.

-Dobre o Dano de Todo Mundo (ou agora é festa!!): todo mundo causa do dobro do dano.

-Média de Dano: DM e Jogadores calculam a média de dano de seus ataques antes dos combates. Um acerto causa essa quantidade, um critico causa o dano total mais a média de qualquer dado extra.

-Poucos Monstros: você dá menos trabalho aos jogadores.

-Escolha simples para personagens: nada de itens com poderes diários, gatilhos ou feats ue ficam somando +1 a cada condição que aparece. Escolha coisas que oferecem vantagens sempe ativas.

-Keep Fun!: sério, me pareceu um dos mais sensatos. Se você não consegue deixar mais rápido, deixe mais divertido. Afinal não importa quanto demore, se todo mundo está se divertindo!

[Arroz de Festa]

Smaug ,

Que coincidência eu reclamar que as lutas da 4E demoram e na Dragon Magazine sai um artigo falando sobre o tema e dando dicas de como contornar o problema.

Fica a lição de que as lutas em 4E realmente demoram e que isso incomodam alguns jogadores (eu por exemplo), e a WOTC fez essa matéria na Dragon para dá uma maõzinha.

É o que sempre digo, eu curto a 4E, considero a melhor edição de D&D até o momento, mas ela tem seus defeitos (nenhum sistema é perfeito), eu não farei vistas grossas para os defeitos e nem tamparei o sol com a peneira. Não pousarei de fanboy-advogado dos defeitos da tal edição.

Falarei sim, das qualidades e de defeitos, como um fã consciente e não alienado.

Sou um fã que quer discurtir soluções para contornar os problemas sem que essa solução seja um "quebrador de sistema" .

A discussão rendeu, e agradeço as boas dicas dadas por todos.

[Darin]

Poutz cara, eu concordo com quase tudo que você fala Arroz de Festa, só não me agrada a sua postura...

Você culpa o sistema, quando não é bem assim... O que primariamente acontece, inclusive no artigo da dragon, é conselhos para ajudar a contornar esse problema que acontece em ALGUMAS mesas. Não quer dizer que isso é um problema da 4e. Se fosse tão grave assim, a wizards teria abordado com bem mais abrangência o assunto, mas D&D é um jogo com muito playtests e um problema grave como esse seria observado desde a sua criação e, possivelmente, contornado...

Mas é impossível que todo mundo tenha o mesmo estilo de jogo, por isso pode eventualmente acontecer de algumas mesas terem certos problemas peculiares... E não há mal em ajudar nesses problemas.

[Smaug]

Smaug ,

Que coincidência eu reclamar que as lutas da 4E demoram e na Dragon Magazine sai um artigo falando sobre o tema e dando dicas de como contornar o problema.

Sim, principalmente pq a reclamação no artigo é sobre lutas que demoram de 1 a 2 horas e que alguns jogadores querem lutas mais rapidas que isso. Como pode ver, é bem dentro do seu problema de lutas de 2 dias...

[Kasuya]

Arroz, acho que ninguém aqui contestou o fato de o sistema ter combates lentos. Muito pelo contrário, eu mesmo cheguei a dizer que isso não é dádiva apenas do D&D, vários outros sistemas deixam o combate demorado. Alguns minutos de "tempo real" de combate* são simuladas em horas de jogo (ou seja, o tempo que os jogadores decidem o que fazer com seus personagens e interpretam as ações).

O que vem sendo contestado aqui é o tempo absurdo que você indica como representativo dessa demora toda em combate. 9 horas de jogo é muito mais que uma sessão que eu narro. Aliás, isso dá umas duas sessões de jogo. E todo jogo tem pelo menos um combate (mas geralmente um) na minha mesa.

*Tempo real de combate = leia-se, o tempo que realmente levaria se o combate acontecesse de verdade, no plano da realidade, ou seja, o número de turnos que o combate durou vezes a quantidade de tempo que o sistema diz que dura cada turno.

O que primariamente acontece, inclusive no artigo da dragon, é conselhos para ajudar a contornar esse problema que acontece em ALGUMAS mesas.

Vale ressaltar um negócio que o próprio Arroz já falou: esse "problema" é histórico no D&D. As batalhas sempre foram naturalmente demoradas porque, muitas vezes, envolviam movimento tático, estratégias e coisas do tipo. O resultado disso é um aumento no tempo médio em que os jogadores param para pensar no que fazer, aumentando o tempo de combate. E, veja, isso é divertido de todo modo. Mas existem os níveis de tolerância. Eu por exemplo, não consegui narrar muito bem em níveis paragon path pra lá, por causa da quantidade de opções. A batalha ficou mais demorada que a minha paciência pôde suportar, mas pra mim isso não é um problema, eu sempre preferi os níveis heroicos mesmo, antes da 4e. =)

Se fosse tão grave assim, a wizards teria abordado com bem mais abrangência o assunto, mas D&D é um jogo com muito playtests e um problema grave como esse seria observado desde a sua criação e, possivelmente, contornado...

Assim... só um contra exemplo. Eu detesto lembrar isso, mas, na 3.0e, aquele lixo do ranger passou mesmo em todos os playtests que a 3e teve. A última página antes da ficha do Livro do Jogador mostra uma lista monstruosa de nomes de pessoas que fizeram playtest antes do jogo ser lançado e eles, supostamente, não perceberam isso. Eu vi o problema assim que eu li a classe pela primeira vez. Um erro crasso como esse passou. Nem sei se falar que muitos playtests podem pegar um erro grave como esse se eles nunca pegam todos os erros graves, lembrando ainda que o problema da batalha longa é de outras edições, não dessa.

Mas é impossível que todo mundo tenha o mesmo estilo de jogo, por isso pode eventualmente acontecer de algumas mesas terem certos problemas peculiares... E não há mal em ajudar nesses problemas.

Muitas vezes nem se trata de um problema em si. Só de gosto pessoal. Tipo, e se um grupo quiser combates muito mais rápidos e dinâmicos, com menos numeros e condições para ficar catalogando durante os turnos e menos estratégia pesada e mais movimento e dano? Ora, faz todo o sentido mudar um pouquinho a postura do combate e tal.

Outro exemplo: o próprio livro do Vampiro: O Réquiem (a segunda edição, pelo menos), trás, no fim do livro poderes opcionais para algumas disciplinas. Quer dizer que há um problema com as disciplinas de vampiro? Não. Quer dizer que você pode gostar mais desses novos poderes de que os disponíveis por padrão. (Isso sem contar as regras de criação de novas linhagens e disciplinas).

Aliás, nem precisa mudar de sistema. A quantidade de variantes das próprias regras que o D&D tem não é brincadeira. Não é "resolução de problemas" é mais uma forma de adequar o sistema ao seu gosto.

[Smaug]

Resumindo até aqui: se vc quer combates táticos de 10 minutos procure um sistema mais letal em que a melhor decisão tática sai na frente massacrando todos. Em D&D parte da graça é o combate e logo ele toma algum tempo consideravel da seção.

[Elven Paladin]

Dando um update, saiu o Preview do Bladesinger, presente no Forgotten Realms, digo, Neverwinter Campaign Setting.

E caramba, que classe bizarra. É um build de Mago (Wizard), que usa algumas habilidades bem similares às do Swordmage (aliás... porque não é do Swordmage? A Wizards se esqueceu do que foi lançado após o PH1 e Essentials?) e usa poderes de encontro do Mago como poderes diários(Será que dá para trocar esses poderes encontrodiários por poderes diários de verdade via multiclasse?). E é classificado como Controlador, mas eu só vejo habilidades de Striker nele.

[DracoDruida]

...Nossa, que coisa bizarra. Não dá pra chamar isso de Controlador.

[Elven Paladin]

Draco

Talvez, esse build parece que é uma tentativa de fazer um Controlador Corpo-a-Corpo, como o Druida. E salvo as bizarrices, há sinais de uma elegância mecânica ímpar nisso:

- Ele evita a maioria dos problemas de usuários de Weapliments porque trata sua arma como se fosse uma Varinha.
- Tirando o formato gigantesco, os poderes At-will dependem de ataques básicos para funcionarem, mas não usam a mecânica de ataques básicos. Isso evita os problemas e métodos usuais de otimização de ataques básicos e pelo fato dos "Spellblade Powers" terem resolução diferente do ataque, não são afetados por mecânicas dependentes dele.
- Bladesong é uma habilidade linda. Ataque, Dano e Defesa, em um pacote só.
- Os poderes de Spellblade podem ser usados em alvos diferentes do ataque básico - teoricamente, o personagem acerta no mínimo dois alvos por turno e em um deles já desce um efeito - e se otimizar o ataque básico, pode conseguir o mesmo.
- Ele vem com Míssel Mágico, de graça. O Mago (Arcanist) não... porra, Wizards.

Bizarro? Certamente. Vai ser um Controlado Eficaz? Não faço idéia. Mas parece que por trás dessa birarrice há uma idéia muito boa. E eu acho que deve casar muito bem com poderes at-will "de verdade" que possam ser considerados "Melee Basic Attack".

[DracoDruida]

- Ele evita a maioria dos problemas de usuários de Weapliments porque trata sua arma como se fosse uma Varinha.

Beleza.

- Tirando o formato gigantesco, os poderes At-will dependem de ataques básicos para funcionarem, mas não usam a mecânica de ataques básicos. Isso evita os problemas e métodos usuais de otimização de ataques básicos e pelo fato dos "Spellblade Powers" terem resolução diferente do ataque, não são afetados por mecânicas dependentes dele.

Quanto ao formato, é idiota, era só terem colocado o trigger e o special como inatos da keyword Bladespell. Como assim uma resolução diferente? Não saquei. Mas sim, eles são "desvinculados".

- Bladesong é uma habilidade linda. Ataque, Dano e Defesa, em um pacote só.

Linda....para um striker. Eu diria que é uma habilidade forte, mas ele não tem magias de encounter, então acaba que fica ok, talvez meio fraco. Bônus em ataques e defesa, beleza, ainda mais pra um cara de linha de frente, mas esse bônus alto aí no dano é de dar muita inveja. Não é algo relacionada à tarefa de matar minions do controller, já que eles exigem apenas 1 de dano, mas seria útil para matar vários inimigos normais, eu entendo, mas não teriam formas...mais relacionadas ao role de fazer isso?

- Os poderes de Spellblade podem ser usados em alvos diferentes do ataque básico - teoricamente, o personagem acerta no mínimo dois alvos por turno e em um deles já desce um efeito - e se otimizar o ataque básico, pode conseguir o mesmo.

Sim, isso é bom, faz o papel dele de controller de causar efeitos negativos e atingir mais de um alvo.

- Ele vem com Míssel Mágico, de graça. O Mago (Arcanist) não... porra, Wizards.

..Porra, Wizards. [2]
Aliás, ver esse Míssel Mágico me faz lembrar o quanto eu prefiro o antigo (na verdade, o novo ), que exige ataque e tal.

[Elven Paladin]

Não é algo relacionada à tarefa de matar minions do controller

Matar Minions não é tarefa só do Controlador - eles costumam a ser bons nisso, mas qualquer um com poderes Burst e Blast é competente nessa área.

Quanto ao formato, é idiota, era só terem colocado o trigger e o special como inatos da keyword Bladespell.

Concordo.

Linda....para um striker. Eu diria que é uma habilidade forte, mas ele não tem magias de encounter, então acaba que fica ok, talvez meio fraco. Bônus em ataques e defesa, beleza, ainda mais pra um cara de linha de frente, mas esse bônus alto aí no dano é de dar muita inveja. Não é algo relacionada à tarefa de matar minions do controller, já que eles exigem apenas 1 de dano, mas seria útil para matar vários inimigos normais, eu entendo, mas não teriam formas...mais relacionadas ao role de fazer isso?

Eu tenho minhas suspeitas que o foco das habilidades controladoras virá das interação entre Bladesong e os poderes com a keyword Spellblade com habilidades de níveis posteriores, como Arcane Strike e Steely Retort. E levando em conta a forma que está apresentado, ele parece um Controlador bem ofensivo, como o Mago Blaster (só que Corpo a Corpo).

E tem algo curioso na classe, algo mais ainda: Embora Blade Magic seja específico para armas de uma mão do tipo Light/Heavy Blade, outras habilidades como Instinctive Attack, Bladesong, os poderes de Bladespell e Guarded Flourish não especificam um tipo de arma. Isso pode abrir a classe para usar outros tipos de arma (que a classe já é proficiente, já que sabe usar Military e Simple CaC).

[DracoDruida]

Matar Minions não é tarefa só do Controlador - eles costumam a ser bons nisso, mas qualquer um com poderes Burst e Blast é competente nessa área.

Well, sim, mas assim como líderes normalmente curam, controladores normalmente matam minions. (Ok, matar minions é mais ocasional do que isso, mas ainda assim tá dentro do pacote de "especialidades do role").

Eu tenho minhas suspeitas que o foco das habilidades controladoras virá das interação entre Bladesong e os poderes com a keyword Spellblade com habilidades de níveis posteriores, como Arcane Strike e Steely Retort. E levando em conta a forma que está apresentado, ele parece um Controlador bem ofensivo, como o Mago Blaster (só que Corpo a Corpo).

Não sei, achei ofensivo...até demais. Aliás, parando pra pensar agora, Bladesong é só para rolagens de dano, não?, significando que não se aplica às Bladespells, o que reforça ainda mais o caráter striker da habilidade. Acho que dar um bônus na Bladespell ou a possibilidade de poder usar mais de uma Bladespell por ataque seriam mais interessantes como controller.

E tem algo curioso na classe, algo mais ainda: Embora Blade Magic seja específico para armas de uma mão do tipo Light/Heavy Blade, outras habilidades como Instinctive Attack, Bladesong, os poderes de Bladespell e Guarded Flourish não especificam um tipo de arma. Isso pode abrir a classe para usar outros tipos de arma (que a classe já é proficiente, já que sabe usar Military e Simple CaC).

Well, sim. Aliás, um implement não é nem uma arma nem um escudo, então usar uma arma e um implemento cumpre os requisitos das várias habilidades do Bladesinger, certo? Se sim, então realmente, fica aberto a outros tipos de arma sem grandes problemas.

[Elven Paladin]

Well, sim, mas assim como líderes normalmente curam, controladores normalmente matam minions. (Ok, matar minions é mais ocasional do que isso, mas ainda assim tá dentro do pacote de "especialidades do role").

Digamos que Controller é o papel de combate mais indefinido de D&D 4e e não tem muita identidade mecânica (Defensores tem Marca, Atacante tem +x de Dano em situação X e Líderes tem Cura + Buff). Matar Minions é mais consequência de ter poderes de Burst/Blast do que ser um Controlador (Pense no Feiticeiro e no Clérigo pré-Nerf).

Não sei, achei ofensivo...até demais. Aliás, parando pra pensar agora, Bladesong é só para rolagens de dano, não?, significando que não se aplica às Bladespells, o que reforça ainda mais o caráter striker da habilidade. Acho que dar um bônus na Bladespell ou a possibilidade de poder usar mais de uma Bladespell por ataque seriam mais interessantes como controller.

Bladesong dá +2 em rolagens de Ataque e Defesas e +5 em rolagens de dano (todos bônus são de poder). Eu só não tenho certeza se o Bladesong vai se aplicar ao MBA ou também se aplica ao Bladespell (eu tenho quase certeza que não, mas não consigo explicar o motivo - dã, óbvio: não tem uma rolagem de dano, é um Efeito).

E uma pena que os efeitos de Bladespell exigem que você acerte o ataque ("To Hit"), porque eu tinha imaginado o quão ótimo seria usar Magic Missile e de graça, colocar o efeito de controle.

Well, sim. Aliás, um implement não é nem uma arma nem um escudo, então usar uma arma e um implemento cumpre os requisitos das várias habilidades do Bladesinger, certo? Se sim, então realmente, fica aberto a outros tipos de arma sem grandes problemas.

Até onde eu me lembre, sim, o Implemento não conta como nenhum dos dois (bom, o Cajado pode funcionar como Arma, mas é só você só usá-lo como Implemento). O problema passa a ser a questão do custo em talentos e ítens para fazer tanto o Implemento quanto a Arma funcionar (enquanto uma lâmina evita tudo isso porque é arma e implemento) .