[4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

[Elven Paladin]

De todos, por que só o clérigo precisou ser nerfado?

Boa pergunta, isso é com o Mike Mearls e todos outros autores de D&D.

Não seria melhor lançar variações opcionais para as classes antigas?

Talvez. Pessoalmente, não. O que tem saído pós-essential é bem mais interessante do que tem saído antes dele, incluindo as "sub-classes" com Roles diferentes das classes normais.

Ao construir um Blackguard, você mal terá escolhas, vem tudo predeterminado,

Você leu a classe? Porque o Blackguard que eu conheço e está no Heroes of Shadow tem a disposição todos os Daily Powers do Paladino a partir do nível 5, todos as Utilities de um Paladino, uma boa soma dos Paragon Paths (os restritos geralmente são aqueles dependentes de tipos específicos) e Epic Destinies. E deve aparecer logo um talento equivalente ao Martial Cross-Training e o Scoundrel's Training para trocar um uso de Dread Smite por um Encounter de Paladino

tente criar duas fichas de vampiro (que eu ainda não engulo como classe) e vera que eles (os personagens) serão idênticos, sem escolhas

Vampiro por enquanto é assim pelo óbvio motivo de ser uma classe nova e que está em apenas um livro. Se ele for popular o bastante (e parece que é), logo logo surgem artigos na Dragon com opções para o Pequeno Edward. Ou Pequeno Drácula ou Pequeno Lestat.

Um thief funciona mecanicamente, mas, ele é uma porcaria em termos de jogo e opções, ele só usa Backstab e Sneack attack (e uns utilitários do Rogue antigo, que ainda o salvam), nada mais, esqueça os vários poderes por encontro, e diários.

Um talento, Scoundrel's Training (Dragon 398) e os Encounter Powers de Ladino voltam a cena. Para Diários de volta, Paragon Path (ele ainda pode acessar os do Ladino).

Em quanto isso, temos varias classes abandonados pelos autores, que necessitavam de novas opções, novas builds (não E-builds)

E o que Essentials tem com isso? Ou talvez, não é melhor aceitar que algumas classes chamaram tão pouca atenção (Seeker, estou olhando para você) que investir nelas é perda de tempo se comparado, por exemplo, no "Big Four"?

[Arroz de Festa]

Bem pessoal voltando ao assunto que disse:

Eu até acho interessante o conceito do Pulso de Curas, eu o vejo como "anti-corpos", que quando um clérigo usa um poder ele faz seu anti-corpos trabalharem na milésima potência e você se regenera numa boa.

Gosto da idéia de que os Pulsos de Cura é a medida do quanto eu aguento de encontros combativos durante um dia.

Eu não gosto é como o Warlord faz isso.

Não gosto da Síndrome do Sono, aonde você dorme e se cura.

Sobre o sono regenerador, o 4E realmente tenta pular a enrolação da recuperação dos PJ's que poderiam levar semanas, mas bem que podiam terem criado uma desculpa ou justificava melhor sobre isso.


Como eu faço aqui na minha campanha ?

A minha campanha atual é no cenário de Karanblade (http://karanblade.chi-town.com/karanblade), mas uso o panteão do cenário Pontos de Luz.

Eu deixo claro que Avandra é a responsável por curar aventureiros, sejam eles boas ou más pessoas, e que o sono regenerador é uma dádiva dela.

Que os Warlords possuem as "palavras" do poder ligadas a curas, logo ele restaura aflições fisícas desde que o corpo da criatura alvo responda a favor (gastando pulso no geral).

Não são soluções magnifícas, mas pelo menos é melhor que eu durmo e acordo zerado, ou que contando bravatas o Warlord cura outros sem explicações melhores.

Mas mudando de Assunto, a coisa que mais odeio em 4E (odiava isso em 3E também) é a demora dos combates. A demora não compromete a diversão, mas compromete muito encontros sequênciais para mim.
Em 4E as lutas torna-sem demoradas desde o níveis baixos. Controlar aquelas trocentas condições e efeitos, mesmo usando macetes ainda é demorado.

Em D&D 3E as lutas começavam a demorar a partir do nível 10 e dali em diante era um terror, inclusive nas aventuras épicas as quais mestrei ou participei como jogador (lutas de horas e horas).

Eu simulei com dois grupos diferentes 2 aventuras de D&D 4E em Épico, nossa como aquilo demora, eu pensei nunca mais na minha vida presenciar lutas em D&D lentas, mas fiquei decepcionado com a 4E neste quesito (lutas demoradas) pois demora tanto quanto em D&D 3E, com o agravante que as lutas começam a demorar desde níveis baixos.

Espero uma nova edição aonde eles agilizem as lutas, pois tá froids.

Eu fiz uma luta em D&D 4E que durou 9 horas, pasmem !!!! 9 horas e eu tou descontando tempo pra lanche e o caraio a 4.
Eu mestrei a luta das 14:00 ás 21:20 (descontanto aí 1 hora e 20 pra lanche e indas ao banheiro do povo), a luta continuou na outra sessão por mais 3 horas, deu no total 9 horas e alguns minutos de luta real.
A luta mais foda que já mestrei, era fim de arco da campanha.

As outras lutas com encontros de nível padrão (N ou N+1), geralmente dura 2 horas e meia, passou disso posso esperar lutas de 3 horas e meia ou mais.

Tem um famoso blogueiro e RPGista, conhecido como Newton Rocha ou Carinhosamente chamado de Tio Nitro.
O Tio Nitro joga RPG's desdes os anos 80, mas ele sempre foi de jogar de tudo, não importa o sistema, e ele se decepcionou também com as demoras das lutas em nível épico da 3E e 4E.
Estava eu passando por seu blog e lendo o diário de campanha dele em D&D 4E e ouvindo podcasts e ele demonstrou uma grande insatisfação em como as lutas do D&D 4E em níveis altos estavam tão amarradas e demoradas como em 3E.
Quando li isso parecia eu mesmo reclamando da experiência a qual eu passo nas minhas mesas com as lutas em níveis altos nos dois sistemas (3E e 4E). Notei que não era só eu que pensava assim.

O Tio Nitro se revoltou e agora tá criando um sistema de RPG genérico chamado +2d6 aonde ele espera lutas boas e rápidas, he he he.

[_Virtual_Adept_]

Em qual nível, arroz?

E por que ignorou todos os míseros argumentos postados aqui?

[Rain]

Talvez. Pessoalmente, não. O que tem saído pós-essential é bem mais interessante do que tem saído antes dele, incluindo as "sub-classes" com Roles diferentes das classes normais.

Ai e que chego ao ponto, o que impede destas sub-classes de roles diferentes serem simplesmoente novas builds das classes antigas?

Black Guard poderia ser facilmente uma Build nova de paladino (Poderes diaros, poderes por encontro e a vontade, como qualquer paladino, e incluir poderes com as palavras chaves Shadow e Divine volatdos para a nova build)
Além disso posso facilmente imaginar alguma opção alternativa de classe que o tornasse menos defender e mais Striker

O paladino normal esta necessitando de ser erratado a muito tempo, a marca dele esta fraca comparada a de outros defenders, por que não revisar uma classe que ja se mostrava eficiente, e criar uma build com menos opções?

Você leu a classe? Porque o Blackguard que eu conheço e está no Heroes of Shadow tem a disposição todos os Daily Powers do Paladino a partir do nível 5, todos as Utilities de um Paladino, uma boa soma dos Paragon Paths (os restritos geralmente são aqueles dependentes de tipos específicos) e Epic Destinies. E deve aparecer logo um talento equivalente ao Martial Cross-Training e o Scoundrel's Training para trocar um uso de Dread Smite por um Encounter de Paladino

Li a classe, ela é um striker que causa pouco dano (em relação aos outros strikers, seu DPR é baixo), possui quase o mesmo estilo de causar dano de todas as outras classes e-strikers (simplesmente cause + mod de atributo x no dano) têm poderes diários (que se foren escolhidos da build de paladino, fogem do Role da classe), e perde todos os poderes por encontro em troca de dread smite

Provavelmente vão lançar um talento quebra galho, para tornar a classe menos sem graça (como fizeram no Thief e no Slayer depois de tanta reclamação) Isso fará com que seja necessário gastar um talento e trocar dread smite por algo que qualquer personagem clássico fazia, escolher poderes por encontro que o tornam mais versáteis (na verdade o talento só faz você escolher 1 poder por encontro) e utilizar varias formas de destruir o mal.

Editado: Paragon Paths não permitem escolher poderes por encontro, eles te obrigam a ter os poderes por encontro da classe, é diferente

Vampiro por enquanto é assim pelo óbvio motivo de ser uma classe nova e que está em apenas um livro. Se ele for popular o bastante (e parece que é), logo logo surgem artigos na Dragon com opções para o Pequeno Edward. Ou Pequeno Drácula ou Pequeno Lestat.

Vampiro ainda não e muito popular, procure os posts lá no fórum da Wotc sobre o assunto e vera as inúmeras piadas em relação a classe (Shadarmind Vampiro please, Warforged Vampiro)
Builds e guias no character optimization nem existem
Drácula, Lestat, Alucard (Castelevania), Blade, Nosferatu, King Kaius de Eberron
Todos são vampiros, e o que eles têm em comum?
Pouca coisa...

Um vampiro a lá Drácula (castelevania) seria um espécie de caster, Kaius seria um Warlord ou Fighter, e dificl imaginar um vampiro Swordmange?

Vampiro, não deveria ser uma classe, ele é algo que poderia ser um template, um tema, qualquer coisa
Vampiro como classe demonstra que poderíamos facilmente ter um licantropo como classe, ou qualquer humanóide monstruoso como classe também, o que é desnecessario

E o que Essentials tem com isso? Ou talvez, não é melhor aceitar que algumas classes chamaram tão pouca atenção (Seeker, estou olhando para você) que investir nelas é perda de tempo se comparado, por exemplo, no "Big Four"?

Feiticeiro, Artifice, Shaman, Invoker, Psionicas entre outras, são classes desinteressantes?

Editado: Arozz, você leu este artigo no blog do Lumine?
http://phieluminando.blogspot.com/2011/ ... ra-vs.html

[Sr. Pichu]

E por que ignorou todos os míseros argumentos postados aqui?

Ler e interpretar, pelo jeito, é uma arte perdida

[Lumine Miyavi]

Eu não gosto é como o Warlord faz isso.

Não gosto da Síndrome do Sono, aonde você dorme e se cura.
Sobre o sono regenerador, o 4E realmente tenta pular a enrolação da recuperação dos PJ's que poderiam levar semanas, mas bem que podiam ter inventado alguma coisa para ajeitar isso.

Ei, é direito seu, uai. Você pode não gostar do que quiser. A justificativa que você deu é válida, MAS, a falta de justificativa, como escolha de design de sistema também. Assim como em jogos antigos, onde o mago recupera a fadiga de lançar mais de 40 magias após uma noite de sono (ISSO ninguém reclama!).

Mas mudando de Assunto, a coisa que mais odeio em 4E (odiava isso em 3E também) é a demora dos combates. A demora não compromete a diversão, mas compromete muito encontros sequênciais para mim.
Em 4E as lutas torna-sem demoradas desde o níveis baixos. Controlar aquelas trocentas condições e efeitos, mesmo usando macetes ainda é demorado.

Em D&D 3E as lutas começavam a demorar a partir do nível 10 e dali em diante era um terror, inclusive nas aventuras épicas as quais mestrei ou participei como jogador (lutas de horas e horas).

Eu simulei com dois grupos diferentes 2 aventuras de D&D 4E em Épico, nossa como aquilo demora, eu pensei nunca mais na minha vida vê o D&D lento com a 4E, mas fiquei decepcionado, demora tanto quanto em D&D 3E.

E onde as lutas são velozes?

Eu fiz uma luta em D&D 4E que durou 9 horas, pasmem !!!! 9 horas e eu tou descontando tempo pra lanche e o caraio a 4.
Eu mestrei a luta das 14:00 ás 21:20 (descontanto aí 1 hora e 20 pra lanche e indas ao banheiro do povo), a luta continuou na outra seção por mais 3 horas, deu no total 9 horas e alguns minutos de luta real.
A luta mais foda que já mestrei, era fim de arco da campanha.

As outras lutas com encontros de nível padrão (N ou N+1), geralmente dura 2 horas e meia, passou disso posso esperar lutas de 3 horas e meia ou mais.

Desculpa, não consigo acreditar que uma luta tenha durado 9 horas, a menos que os jogadores, (e pelo menos uns 10-15 jogadores) estivessem todos descrevendo vividamente toda e qualquer ação de modo teatral e rebuscado (levando por exemplo dois a três minutos por ação), incluindo movimentos contra pelo menos duas dezenas de inimigos, igualmente descritos de forma absurda. É a única forma d'eu quase meio que acreditar nisso.

A maioria das sessões não duram tudo isso, quiçá uma única luta, por mais climática que seja. Tem alguma coisa muito, muito errada aí na tua forma de lidar / gerenciar um jogo.

[Smaug]

Arroz de festa, tente por um momento imaginar essa sua argumentação ao contrário: se o warlord cura com palavras os pontos de vida, pq eles não representam a saude fisica e sim moral do grupo, e armas tiram pontos de vida quando acertam, logo, armas em D&D causam depressão. Então cada vez que vc leva uma espadada, não abre cortes, mas sim feridas emocionais, no fim, quando o personagem está com zero PVs, ele se encoleh no canto da dungeon e fica lá, chorando. Os testes contra morte, é na verdade seu personagem lutando contra a vontade de cortar os pulsos ou tomar veneno de rato e se matar.
Perceba que ele pode buscar soluções para curar sua dor emocional: ele pode encher a cara (poções), buscar um psicologo (warlord), ouvir uma musica que melhore seu humor (bardo) ou um alivio espiritual (clérigo).

[Agnelo]

Smaug, melhor post da semana.

[Rain]

Arroz de festa, tente por um momento imaginar essa sua argumentação ao contrário: se o warlord cura com palavras os pontos de vida, pq eles não representam a saude fisica e sim moral do grupo, e armas tiram pontos de vida quando acertam, logo, armas em D&D causam depressão. Então cada vez que vc leva uma espadada, não abre cortes, mas sim feridas emocionais, no fim, quando o personagem está com zero PVs, ele se encoleh no canto da dungeon e fica lá, chorando. Os testes contra morte, é na verdade seu personagem lutando contra a vontade de cortar os pulsos ou tomar veneno de rato e se matar.
Perceba que ele pode buscar soluções para curar sua dor emocional: ele pode encher a cara (poções), buscar um psicologo (warlord), ouvir uma musica que melhore seu humor (bardo) ou um alivio espiritual (clérigo).

Muito massa

[Arroz de Festa]

Em qual nível, arroz?

E por que ignorou todos os míseros argumentos postados aqui?

Níveis épicos em 3E até o nível 33 duas vezes como mestre.
Como jogador nível 23 de 3E uma vez ( as lutas demoravam iguaizinhas as minhas, mesmo com outro mestre mais experiente que eu na epóca).

Na 4E simulei do nível 21 ao 30:
Os jogadores faziam fichas prontinhas já em nível 21 ou mais e testamos as lutas.

Atualmente o grupo está no nível 10 na campanha atual e a demora tá foda das lutas.


Sobre ignorar os comentários, eu não entendi, eu li achei-os interessantes.

[Lumine Miyavi]

Simulou ou jogou, Arroz?

[Arroz de Festa]

Simulou ou jogou, Arroz?

Jogamos simulação no sentindo que não era uma campanha ou aventura para valer, era tipo teste One Shot para vermos como seriam as lutas em destinos épico, logo as lutas demoravam tantas horas que tivemos que jogar várias seções de "one shot" para concluí-las. Fizemos isso no meio da semana a noite.


Agora respondendo aonde eu vi lutas rápidas ? Em Mighty Blade, Dungeoneer, e em Savage Worlds.
Ali a coisas se resolviam rápidas.
D&D 1E também as lutas são mais rápidas, joguei muito a caixinha preta da Grow (hoje não curto).

Smaug, bom comentário.
Mas como eu disse eu conheço o conceito de HP e disse não se tratar só de danos, só disse que num HP 100, pelos menos uns 30 ou 40 de HP foi em danos reais, porque sinão fica meio nonsense nas lutas você não sair com um corte no braço, sendo que o Warlord cura esse corte na bravata como os outros danos sejam psiquíscos/psicológicos/morais ou não.

[Lumine Miyavi]

Aproximadamente de 100, os ultimos 25 são "pvs reais", mesmo. Lembrando que a conotação de pontos de VIDA não existe no original; são HIT points; pontos de acerto.

[Arroz de Festa]

Poxa Lumine aonde foi que você não entendeu que eu sei o que é HP ?
Por isso mesmo deixei claro que HP não é só dano, pois e uma mistura de moral/psiquíco/etc...
Eu sei que é Hit Point, como eu saberia o que é HP se não soubesse desse básico ?
Sobre se 25 é dano real ou não, talvez seja relativo, cada mestre que determina isso.
Mas 25 de dano real em 100 é interessante, gostei.

[Lumine Miyavi]

Eu disse que a conotação da expressão "Pontos de Vida" tem um contexto diferente que "Pontos de Acerto", man. E tem, né? :p