[4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

[Smaug]

Mas como eu disse eu conheço o conceito de HP e disse não se tratar só de danos, só disse que num HP 100, pelos menos uns 30 ou 40 de HP foi em danos reais, porque sinão fica meio nonsense nas lutas você não sair com um corte no braço, sendo que o Warlord cura esse corte na bravata como os outros danos sejam psiquíscos/psicológicos/morais ou não.

Tão nonsense quanto alguém não receber dano nenhum de uma explosão de fogo criada por um mago, sem precisar sair do lugar? E tente pensar que o warlord não fecha o ferimento, ele faz vc parar de chorar como uma mulherzinha por causa do corte no braços e continuar agindo!
E eu parei de tentar quantificar dano na 4e, alias, mesmo na 3.5. Mas se vc precisa mesmo disso, faça como já foi dito, os unicos golpes que realmente acertam é que te derruba pra bloodied e o que e manda pra 0 ou menos PVs. Em uma luta de 10 rodadas, considerando cada turno como 6 segundos, em 1 minuto, dois golpes matam um personagem. O resto são escoriações, hematomas e feridas no ego pq vc não esquivou ou defendeu tão bem como gostaria.

[Arroz de Festa]

Eu disse que a conotação da expressão "Pontos de Vida" tem um contexto diferente que "Pontos de Acerto", man. E tem, né? :p

Com certeza tem, tanto que as tradução brazuca foi que ferrou isso.
Mas o conceito de HP mesmo na língua natal em inglês é algo polêmico nos EUA até os dias de hoje.
Mas o conceito de PV pela tradução errada acho péssimo, e a explicação de HP é a mais engolível.


O Combate que eu fiz demorou mais de 9 horas, você acreditar ou não é um direito seu.

[Arroz de Festa]

Arroz de festa, tente por um momento imaginar essa sua argumentação ao contrário: se o warlord cura com palavras os pontos de vida, pq eles não representam a saude fisica e sim moral do grupo, e armas tiram pontos de vida quando acertam, logo, armas em D&D causam depressão. Então cada vez que vc leva uma espadada, não abre cortes, mas sim feridas emocionais, no fim, quando o personagem está com zero PVs, ele se encoleh no canto da dungeon e fica lá, chorando. Os testes contra morte, é na verdade seu personagem lutando contra a vontade de cortar os pulsos ou tomar veneno de rato e se matar.
Perceba que ele pode buscar soluções para curar sua dor emocional: ele pode encher a cara (poções), buscar um psicologo (warlord), ouvir uma musica que melhore seu humor (bardo) ou um alivio espiritual (clérigo).

Tenho que "recomentar" o comentário. Smaug a tua colocação é irônica e engraçada, mas como toda brincadeira tem um fundo de verdade.

Não esperava nada de diferente do Dragão das edições antigas do D&D, o Smaug.

He He He .

Valeu !!! ri muito.

Editado: Smaug, dragão do SDA. Sempre eu associo ele a edições antigas de D&D (1E/AD&D)

[Sr. Pichu]

Não esperava nada de diferente do Dragão das edições antigas do D&D, o Smaug.

Dragão de um Livro de Tolkien = D&D

meu cérebro doeu

[_Virtual_Adept_]

Mas como eu disse eu conheço o conceito de HP e disse não se tratar só de danos, só disse que num HP 100, pelos menos uns 30 ou 40 de HP foi em danos reais, porque sinão fica meio nonsense nas lutas você não sair com um corte no braço, sendo que o Warlord cura esse corte na bravata como os outros danos sejam psiquíscos/psicológicos/morais ou não.

Tão nonsense quanto alguém não receber dano nenhum de uma explosão de fogo criada por um mago, sem precisar sair do lugar? E tente pensar que o warlord não fecha o ferimento, ele faz vc parar de chorar como uma mulherzinha por causa do corte no braços e continuar agindo!
E eu parei de tentar quantificar dano na 4e, alias, mesmo na 3.5. Mas se vc precisa mesmo disso, faça como já foi dito, os unicos golpes que realmente acertam é que te derruba pra bloodied e o que e manda pra 0 ou menos PVs. Em uma luta de 10 rodadas, considerando cada turno como 6 segundos, em 1 minuto, dois golpes matam um personagem. O resto são escoriações, hematomas e feridas no ego pq vc não esquivou ou defendeu tão bem como gostaria.

Smaug, você sabe que, originalmente, os Pontos de Vida foram criados com o único intuito de fazer o combate durar mais, não é?

E que eles nunca tiveram como objetivo representar a saúde física do personagem, desde a primeira edição de D&D, não sabe?

Então, do que diabos você está falando?

[Agnelo]

VA, ficaste sem pilhas de novo?

[Smaug]

Smaug, você sabe que, originalmente, os Pontos de Vida foram criados com o único intuito de fazer o combate durar mais, não é?

E que eles nunca tiveram como objetivo representar a saúde física do personagem, desde a primeira edição de D&D, não sabe?

Então, do que diabos você está falando?

A mesma coisa que vc, mas provavelmente não estamos na mesma frequência...

[Arroz de Festa]

Não esperava nada de diferente do Dragão das edições antigas do D&D, o Smaug.

Dragão de um Livro de Tolkien = D&D

meu cérebro doeu

É de Tolkien, eu sei, mas porque sempre me lembra as edições antigas de D&D.

[kaishakunin]

Na 4E simulei do nível 21 ao 30:
Os jogadores faziam fichas prontinhas já em nível 21 ou mais e testamos as lutas.

Peraí, os jogadores nem são tão familiarizados com as fichas, no epic tier, e tu quer um combate ágil?

Não estou falando que os combates não enrolem, eu mesmo sinto esse problema às vezes. Os Livros dos Monstros mais recentes tem adaptações e sugestões para que os combates não demorem tanto (aumentar dano, diminuir HP, etc.). Mas um ponto também é essencial: como você pensa o encontro combativo. Por exemplo, tem razão aquele Soldier na mesa, ou ele só tá ali pra fazer número? Ou pra quê tantos minions, eles vão fazer diferença?

Creio que não seja só ver o xp budget, tacar um monte de monstro e bora pro pau. Assim como não é só pegar uma ficha e sair debulhando. Reclamar da demora no combate nessas condições é ingênuo, pra dizer o mínimo.

[_Virtual_Adept_]

VA, ficaste sem pilhas de novo?

Bateu o andróide.

[Corvo da Tempestade]

Só por comparação: meu combate mais demorado na 4ª edição foi contra uma lula gigante: o grupo era, em media, de nível 3, e tinha 6 pessoas.

O combate demorou 4 horas.

[Arroz de Festa]

Na 4E simulei do nível 21 ao 30:
Os jogadores faziam fichas prontinhas já em nível 21 ou mais e testamos as lutas.

Peraí, os jogadores nem são tão familiarizados com as fichas, no epic tier, e tu quer um combate ágil?

Não estou falando que os combates não enrolem, eu mesmo sinto esse problema às vezes. Os Livros dos Monstros mais recentes tem adaptações e sugestões para que os combates não demorem tanto (aumentar dano, diminuir HP, etc.). Mas um ponto também é essencial: como você pensa o encontro combativo. Por exemplo, tem razão aquele Soldier na mesa, ou ele só tá ali pra fazer número? Ou pra quê tantos minions, eles vão fazer diferença?

Creio que não seja só ver o xp budget, tacar um monte de monstro e bora pro pau. Assim como não é só pegar uma ficha e sair debulhando. Reclamar da demora no combate nessas condições é ingênuo, pra dizer o mínimo.

Talvez a minha simulação em One Shot possa não ter sido a perfeita, mas me serviu em muito para abrir os olhos.
Eu me senti apoiado quando li em blogs e forúns mestres fanboys de 4E dizendo quase a mesma coisa que eu, que as lutas demoram mesmo mais que em D&D 3E. Eu pensava que só eu juntamente com os jogadores das mesas que participo pensavam assim.
Eu não vou tampar o sol com a peneira porque gosto de D&D 4E.

4E as lutas demoram desde cedo, a 3E a partir do 10º nível. Em épico a 3E é um caos, a 4E edição em controles de efeitos e condições é ainda pior.

Eu tenho a 4E como melhor edição de D&D, é minha edição de D&D principal, mas eu vou falar o que eu não gosto, e os combates demorados é uma dessas coisas.

Essas soluções tipo, reduza o HP e aumente o dano só servem para quebrar o sistema, usei e só me arrependi amargamente. Ainda tou a procura de uma solução elegante que não quebre as regras e que agilize o combate.

Eu não sou de meter trocentos monstros na mesa, respeito muito os roles dos monsters.

Eu jogo 4E em duas mesas, uma como mestre e outra como jogador.
As duas mesas são de jogadores totalmente diferentes, tanto que a mesa que jogo como jogador os jogadores nem conhecem o pessoal a qual eu mestro. E a mesa do meu mestre é a mesma coisa, lutas demoradas.

Eu tenho esperança que numa futura edição tenham combates mais fluídos. Agora eu tou reclamando da demora do combate e não sobre eles serem ruins.
Em termos de serem bons, os combates o são, mas perdem em fluidez e rápidez.

[Smaug]

Já que vc está postando experiencia pessoal, postarei as minhas tb. Nesse carnaval mestrei duas aventuras com 8 encontros cada uma, fora o tempo de roleplay em menos de 8 horas (Blackbird, Fada e Led como jogadores). Nos D&D encounter da vida em quatro horas vc termina uma aventura. E colegas meus fecharam uma aventura épica cujo objetivo era cacetar o Orcus em dois dias!!

Não conheço sua mesa, não participei das seções então não posso dar um parecer verdadeiro, mas, só tive problemas com duas aventuras de D&D encounter em demorarem demais: a primeira (mas pq o mestre não fazia noção de como a 4e funcionava) e a do PHB 2 (pq wizards foi bem sem noção na hora de montar os encontros e os personagens).

Então eu acho que alguns problemas podem ter ocorrido na sua mesa: falta de familiaridade com poderes, uma maré de azar nos dados (tanto do lado do mestre quanto dos jogadores) fazendo com diversos ataques não acertassem, encontros com muito brute e soldier (roles dificeis de cair) ou personagens mal construidos.

[Arroz de Festa]

Já que vc está postando experiencia pessoal, postarei as minhas tb. Nesse carnaval mestrei duas aventuras com 8 encontros cada uma, fora o tempo de roleplay em menos de 8 horas (Blackbird, Fada e Led como jogadores). Nos D&D encounter da vida em quatro horas vc termina uma aventura. E colegas meus fecharam uma aventura épica cujo objetivo era cacetar o Orcus em dois dias!!

Não conheço sua mesa, não participei das seções então não posso dar um parecer verdadeiro, mas, só tive problemas com duas aventuras de D&D encounter em demorarem demais: a primeira (mas pq o mestre não fazia noção de como a 4e funcionava) e a do PHB 2 (pq wizards foi bem sem noção na hora de montar os encontros e os personagens).

Então eu acho que alguns problemas podem ter ocorrido na sua mesa: falta de familiaridade com poderes, uma maré de azar nos dados (tanto do lado do mestre quanto dos jogadores) fazendo com diversos ataques não acertassem, encontros com muito brute e soldier (roles dificeis de cair) ou personagens mal construidos.

Valeu pelos conselhos, vou vê o que posso fazer para agilizar as coisas, sem ter que inventar house rules quebradoras de sistemas.

[Elven Paladin]

Ai e que chego ao ponto, o que impede destas sub-classes de roles diferentes serem simplesmoente novas builds das classes antigas?

Black Guard poderia ser facilmente uma Build nova de paladino (Poderes diaros, poderes por encontro e a vontade, como qualquer paladino, e incluir poderes com as palavras chaves Shadow e Divine volatdos para a nova build)
Além disso posso facilmente imaginar alguma opção alternativa de classe que o tornasse menos defender e mais Striker

O que impede? Muitas vezes, porque ocupam novos papéis de combate (Slayer e Blackguard são Strikers, o Sentinel é um Leader, o Hunter e o Binder são Controllers). E como é esperado, nenhuma classe acumula funcões de dois papéis de combate (a menos que queiram destruir uma das idéias mais básicas da 4e), então essas sub-classes tem que possuir novas habilidades (e perder as da classe antiga, lembre-se, sem dois papéis de combate) que permitem que façam o papel esperado.

O paladino normal esta necessitando de ser erratado a muito tempo, a marca dele esta fraca comparada a de outros defenders, por que não revisar uma classe que ja se mostrava eficiente, e criar uma build com menos opções?

Tecnicamente, a maioria dos problemas da marca do Paladino foi solucionado por meio da Divine Sanction que apareceu no Divine Power (assim, o Paladino tem dois mecanismos de marca na classe).

Li a classe, ela é um striker que causa pouco dano (em relação aos outros strikers, seu DPR é baixo), possui quase o mesmo estilo de causar dano de todas as outras classes e-strikers (simplesmente cause + mod de atributo x no dano)

Continuo com a impressão que estamos falando de Blackguards diferentes. O dano do Blackguard é o esperado por um Striker decente (ou seja, ele não é um Ranger, mas está longe de ser comparável ao O-Assassin) e ele tem sim um mecanismo de causar dano diferenciado (além do óbvio Dread Smite) que vem com cada Vice. O Vice of Domination pode perder PVs Temporário para adicionar ao dano enquanto o Vice of Fury causa dano extra se atacar oponentes tendo Combat Advantage contra eles.

Ou seja, mecanismo de dano decente (não excepcional, mas o necessário, como se espera para uma classe equilibrada) em um chassi incrivelmente resistente para um Striker (com direito a Plate + PVs de Defender).

têm poderes diários (que se foren escolhidos da build de paladino, fogem do Role da classe)

Não necessariamente - o Paladino tem um dos seus builds, o derivado de Ardent Vow, que possui uma série de poderes mais ofensivos e destrutivos.

Provavelmente vão lançar um talento quebra galho, para tornar a classe menos sem graça (como fizeram no Thief e no Slayer depois de tanta reclamação) Isso fará com que seja necessário gastar um talento e trocar dread smite por algo que qualquer personagem clássico fazia, escolher poderes por encontro que o tornam mais versáteis (na verdade o talento só faz você escolher 1 poder por encontro) e utilizar varias formas de destruir o mal.

Por outro lado os "personagens clássicos" não tem acesso ao chassi de habilidades que qualquer E-Classe possui, então o dispêndio de um talento para acessar poderes é só uma das opções no arsenal deles (que é mais restrito, é verdade - mas por outro lado, tem um número bem menor de opções "ruins").

E eu acho engraçado ler que o Slayer é um classe "sem-graça", sério. Parece algo tão próximo do tom usual das reclamações de "Grognards" quanto a 4e

Paragon Paths não permitem escolher poderes por encontro, eles te obrigam a ter os poderes por encontro da classe, é diferente

Mas o personagem -escolhe- a PP. Ergo, a questão da escolha ainda continua.

Vampiro ainda não e muito popular, procure os posts lá no fórum da Wotc sobre o assunto e vera as inúmeras piadas em relação a classe (Shadarmind Vampiro please, Warforged Vampiro)
Builds e guias no character optimization nem existem
Drácula, Lestat, Alucard (Castelevania), Blade, Nosferatu, King Kaius de Eberron
Todos são vampiros, e o que eles têm em comum?
Pouca coisa...

Um vampiro a lá Drácula (castelevania) seria um espécie de caster, Kaius seria um Warlord ou Fighter, e dificl imaginar um vampiro Swordmange?

Vampiro, não deveria ser uma classe, ele é algo que poderia ser um template, um tema, qualquer coisa
Vampiro como classe demonstra que poderíamos facilmente ter um licantropo como classe, ou qualquer humanóide monstruoso como classe também, o que é desnecessario

E algo que não falta na 4e são formas de implementar o tema vampírico, afinal, existe a piada do Vryloka (Raça Vampírica) Dhampyr ("Pseudo-Multiclasse") Vampiro (Classe). E se o jogador quer fazer um Vampiro como personagem sem usar a classe Vampiro, oras, para isso existem as duas opções acima - o Vampiro é claramente feito para representar dois ou três arquétipos clássico de Vampiro, não todos eles (e o mesmo vale para qualquer outra classe da 4e - afinal, não são os próprios fãs da mesma edição que defendem o uso de Reskinning?).

Edit: Se for para abusar, dá para ainda brincar com um Revenant (Vryloka) Dhampyr Vampiro com o Epic Destiny Archlich. Desse jeito você tem algo que é 5 vezes Morto-Vivo

Feiticeiro, Artifice, Shaman, Invoker, Psionicas entre outras, são classes desinteressantes?

Não, ao contrário, aliás, de onde tirou isso? Eu só disse algo que parece óbvio, que as classes do PH1 são as mais populares (e por isso tem mais suporte) do que as posteriores - e das posteriores, algumas tem menos popularidade ainda (Seeker).