[4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Gladius Dei em 25 Mai 2011, 22:37

(Shadarmind Vampiro please, Warforged Vampiro)


Alguém mais aqui ficou interessado no conceito de um Shardmind vampiro mental/comedor de sonhos/almas/etc e/ou de um Warforged que precisa consumir o sangue e carne dos vivos para continuar funcional? Porque eu admito que fiquei... e não só como monstros a serem derrotados.
Inteligência é perceber que, daqui a dez anos, você será menos tolo.
Sabedoria, portanto, é compreender que você é um tolo agora.
Bom senso, por fim, é tentar não ser um tolo hoje.
- Desconhecido

(Gladius, tentando sempre ser menos tolo)

Gladius desencanou. Ele sabe quem ele é, o que faz, e o que foi feito à ele. Nada disso pode ser mudado. Procure uma contra-resposta, ela existe. Tenha um bom dia.

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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor GoldGreatWyrm em 25 Mai 2011, 22:41

Gladius Dei escreveu:ou de um Warforged que precisa consumir o sangue e carne dos vivos para continuar funcional?.

OMG? Sabe o que isso significa?

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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kasuya em 26 Mai 2011, 12:43

Primeiro de tudo, quanto aos PVs, eu iria mais longe ainda.

PV pra mim não tem relação direta com os ferimentos, mas indireta. Sempre que um jogador me questiona como é o fluff de PVs e Pulsos de Cura eu digo o seguinte:

Sabe aquelas batalhas de Jedi de filme de Star Wars? A batalha tem mais de 30 min e mesmo assim eles não sofrem nenhum arranhão (ou quase nenhum) antes de receberem o golpe final. Aquilo não significa que ninguém tá batendo a CA de ninguém, significa que eles tão perdendo PVs sim. Quando o golpe fatal ocorre, ele chegou a zero Pvs.

PVs, portanto, representa a vontade de lutar e a fadiga do cara. Quanto menos PVs, mais cansado ele está. Os pulsos de cura é que, sim, representariam algo mais próximos de ferimentos. Um personagem com zero pulsos mais com 100% dos PVs está absurdamente ferido, mas está com toda a vontade e entusiasmo de lutar (como o Qui-gon Jinn de episódio I, quando estava separado de Obi-wan, pouco antes de levar o golpe fatal do Dart Moul, chegando a zero PVs e zero pulsos). Já um personagem com muitos pulsos de cura mas com baixos PVs está cansado, desmotivado, mas em pleno vigor físico ainda (como Frodo após quase todos os primeiros encontros com os Espectros do Anel).

Editado: Não, Qui gon não estava gravemente ferido ao lutar com Dart Moul, mas ele mostra claramente o decaimento dos PVs. Quando ele chegou a zero PVs, ele abriu uma brecha na defesa e morreu. No caso, ele seria um bom exemplo de quem não pôde gastar mais pulsos de cura a tempo de evitar chegar zero PVs.


Quando o cara gasta pulsos de cura, ele não tá fechando ferimentos, nem aceitando ficar mais ferido pra se empolgar em combate. O que ele tá fazendo é dando em si mesmo mais uma injeção de ânimo para combate (olha o Warlord entrando na parada), ignorando o cansaço e os ferimentos físicos e, por causa disso, o corpo paga por isso, sendo, de fato ferido por alguns cortes superficiais aleatórios, quedas, pancadas, ou puramente a exaustão física realizada pelo sobre-esforço do corpo na tentativa de sobreviver.

Sob esse ponto de vista, essa papo de que, de 100HP, uns 30 é ferimentos vai por água abaixo. Pra mim, ferimento é déficit de pulso de cura. Baixos PVs é cansaço, má sorte, desânimo, essas coisas. Não lembro bem a descrição do livro com detalhes, mas, acho que essa é a melhor forma de abstrair isso. Tanto é que toda provação física não combativa te custa pulsos de cura e não PVs.





Sobre a síndrome do sono, isso, para mim, é pura frescura de quem quer arrumar o que reclamar. Mutos reclamavam da regeneração "generosa" da 3e (1Pv/nível/dia) mas, no frigir dos ovos, 99% dos grupos que eu joguei na vida acabou por adotar a house rule de dormir == 100% de recuperação dos PVs. Curioso.



Alguém mais aqui ficou interessado no conceito de um Shardmind vampiro mental/comedor de sonhos/almas/etc e/ou de um Warforged que precisa consumir o sangue e carne dos vivos para continuar funcional? Porque eu admito que fiquei... e não só como monstros a serem derrotados.


A princípio, a ideia é boa.xD

Eu confesso que eu achei meio estranho o lance da classe Vampiro. Mas acho que tanto faz. Quer dizer, funciona mecanicamente, e é um conceito que pode ser aplicado a qualquer raça humanoide jogável (não há nada de mais em tipos diferentes de Draconatos que consomem o sangue de outros Draconatos para sobreviver, tal qual humanos).

No caso do Warforged é ainda mais interessante, uma criação "tecnomágica" extremamente perversa e interessante. Daria "dramas" interessante em meio ao jogo.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Arroz de Festa em 27 Mai 2011, 10:56

Como não sei se existe um tópico : 4E o que você gosta e o que você odeia.
Decidir escrever aqui mesmo.

Eu escrevi que os combates em 4E são demorados, mais demorados do que em 3E (que começa a demorar a partir do nível 10). Eu fiz um combate com a dificuldade máxima permitida que é um Encontro do Nível do Grupo + 4. Essa luta foi feita em duas sessões, na 1ª sessão durou mais de 6 horas e na 2ª sessão ela continuou somando mais de 3 horas, deu aí por baixo 9 horas e 20 de jogo ou mais, já descontado tempo de lanche/banheiro etc e talz.
Era a luta final, fechamento de saga de nível heróico. Essa luta foi foda !!!.

Mas mesmo lutas de nível de encontro padrão levam normalmente entre 1 hora e meia a 2 horas e meia dependendo do intricamento no momento. Fui sacando que as lutas demoram bem cedo na 4E, desde o nível 3 já começam a demorar.

Aí vem as "dicas" de regras da casa quebradoras de sistema que eu odeio, tipo reduzir o PV do monstro pela metade e aumentar o dano deles, ficando mais fácil eu chacinar todos os PJ's. Essas regras eu odeio, porque a lentidão das lutas é coisa do sistema e tenho que arrumar malabarismo para agilizar as coisas.
Lutas demoradas não atrapalham a diversão dos jogadores, mas eu como mestre odeio lutas demoradas, eu fico muito frustado.
O sistema falha em ser demorado no combate e o mestre tem que se encher de gambiarra para ajeitar suas falhas ( um dos motivos de eu fugir de 3E foi essa e não somente o desequilibrio do tal sistema).
Coincidentemente um dos motivos dos jogadores da minha mesa adorarem os combates de D&D 4E é porque eles são mega-fãs de Final Fantasy Tatics ... daí dá pra imaginar né ?

Lutas demoradas é a coisa que mais desgosto em D&D 4E.

Como sou fã de D&D 4E ( e não fanboy) eu falo mesmo o que eu gosto e desgosto, não é porque eu gosto do sistema que vou ficar sem apontar o que me icomoda.

Sou frequentador do blog do Tio Nitro, estava lendo o final de uma campanha do grupo dele, na qual os PJ's estavam no nível 16.
Irei colar um trecho do post. Ele fez duas lutas que cada uma durou mais de 6 horas.
Link Aqui

GRUPO DE AVENTUREIROS ATUAIS (Nível 16).
MESTRANDO D&D 4E EM NÍVEIS PARAGÔNICOS E ÉPICOS

Não tem sido uma experiência fácil mestrar em níveis altos (15-20 ou mais). A quantidade de variações,condições e alterações dentro de um combate me deixaram meio frustrado como mestre. Sinto mais controle do jogo do que quando mestrava nível épico no 3.5, mas mesmo assim, não estava curtindo muito o esquema. Desse modo, como eu sempre faço com jogos de RPG que não tão rolando legal com o meu grupo, criei algumas regras caseiras para deixar os combates mais rápidos e até mais estratégicos.

(Combate da 1ª Sessão)Comentários: Esse foi um combate que durou mais de seis horas, com os jogadores usando todos os poderes (...) .

(Combate da 2ª Sessão)Comentários: Esse combate foi feito em uma outra sessão. Ele durou cerca de seis horas também (...).


E olha que o Tio Nitro usou regra caseira de diminuir PV dos monstros e aumentou o ataque e danos drasticamente deles.

Se um mestre que joga desde os anos 80, experiente, que tem jogo de cintura, que joga multi-sistemas e teve que apelar pra house rules pro combate ir um pouco mais rápido ( 6 horas cada combate) , imagina sem regra caseira !!!

Isso é só pra mostrar que as lutas demoram em 4E, se na sua mesa não demora, agradeça aos deuses do RPG!

Tenho certeza do grande design que é o D&D 4E, continuo gostando do sistema, mas nunca deixarei de falar do que não gosto.

Tenho esperança que numa futura edição de D&D o design seja tão bom quanto esse, porém com lutas fluídas (Se o D&D 5E não virar uma piada com o Mike Mearls lá).

Mas quem sabe um bom samaritano não encontra um forma de fazer 4E fluir nas lutas com regras caseiras decentes que não quebrem o sistema e compartilhe com os pobres mortais (eu :pidao: ).
Editado pela última vez por Arroz de Festa em 27 Mai 2011, 11:19, em um total de 1 vez.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Rain em 27 Mai 2011, 11:06

Arroz, por experiência própria mesmo
Olha os combates de D&D 3e e 4e demoram (e eu nem sei o que demorava mais)
Mais você visivelmente ta fazendo alguma coisa muito errada ai...

E muito difícil um combate demorar mais de 3 horas
4 horas já e uma encontro quase épico (épico em duração, não em niveis)

Eu não sei o que tu fazendo mais alguma coisa ta errada
Sei lá tem 8 jogadores na Mesa e 35 monstros, todos sem familiarização com as suas fichas...
Ou alguma regra que esta sendo mal utilizada

Eu não sei ao certo, mais ta estranho estes teus encontros :hum:
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Smaug em 27 Mai 2011, 11:08

A única explicação plausivel que eu encontro aqui é: eu mestro e jogo dentro de um bolsão temporal, só pode. Mesmo pq meu grupo joga todo mundo com seu laptop, parando a cada round pra ver um video engraçado no youtube ou assaltar a geladeira. Isso sem contar conversas casuais, piadinhas e duvidas de regras.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor LuizTroll em 27 Mai 2011, 11:11

Eu acredito que em casos de grupos mal montados, ou fracos e que não tenham pleno conhecimento da ficha que o combate deve demorar horrores mesmo... em QUALQUER sistema.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Arroz de Festa em 27 Mai 2011, 11:14

Mas você viram a experiência de outro mestre que também as lutas demoram , o Tio Nitro ?

Uma coisa é eu, outra coisa é eu vê também em outros lugares.


Luiz,
você tocou num ponto importante, talvez o problema esteja nos jogadores que não dominan o sistema tão bem quanto eu, vou observar isso nas minhas sessões. Falou algo construtivo você.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Smaug em 27 Mai 2011, 11:21

Arroz, o DMG tem algumas dicas interessantes para se usar em encontros que demoram demais, sem desequilibrar o jogo, uma delas é não tomar atitudes inteligentes com cada monstro presente no combate, se para cada minion vc gasta um tempo pensando de modo que ele tenha o melhor aproveitamento estratégico, a coisa começa a demorar mesmo. Se bem que, mesmo com isso os tempos de encontro da tua mesa estão acima do normal...

Uma dúvida: vcs usam cartas de combate e programas que auxiliem o jogo?

Mas você viram a experiência de outro mestre que também as lutas demoram , o Tio Nitro ?

Uma coisa é eu, outra coisa é eu vê também em outros lugares.

Duas coisas: o nitro pode jogar a 100 anos, mas ainda sim estranhar o sistema da 4e e isso pode pesar no tempo dos encontros. Eu tenho jogadores que vieram do AD&D e D&D e que só agora, depois de 2 anos, começaram a entender o que significa um poder at-will, encounter, diário e feature de classe ( o cara, por exemplo, não entendia que podia usar Hunter Quary junto com outro poder).
Outra coisa, diversos outros usários estão apontando e exemplificando que os combates não deveriam demorar tudo isso!! Na verdade, temos mais exemplosde combates não tão demorados, do que combates demorados como os seus!
Perceba que não estou falando isso com o intuito de te aloprar ou atacar, eu percebo que vc tem um problema em sua mesa.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor LuizTroll em 27 Mai 2011, 11:28

Sim, tbm acho um ponto importante, até eu que já joguei campanha até nível 28 de D&D 4a edição, de vez em quando patino e dou minhas lerdeadas... mas no geral meu turno é ligeiro.
É complicado esse ponto, por mais simples que seja, ainda tem o lance de estar andando no mesmo ritmo que o restante da mesa =/
Enfim, eu já joguei em trocentos níveis diferentes, e ainda não tive esse problema, mas eu acredito sim que pode existir.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Arroz de Festa em 27 Mai 2011, 11:43

Smaug,

A minha luta mais demorada foi a que eu citei, ela foi caso único com relação a tantas horas, porém mesmo as lutas menores ainda acho que demoram, mas não tanto como esse caso que postei.

As lutas padrão ficam em torno de 1 hora e meia a 2 hora e meia, ela são variavéis.
As lutas de encontro do nível do grupo + 2, ficam em torno de 3 hora a 4 horas.

Vou averiguar e vê o que pode ser feito, mas usar house rules de metade de PV e mais dano e ataque pros monstros não rola. Tem blogs tanto nacionais quanto internacionais bem conceituados que propõe isso, porque propor tal coisa se as lutas não demorassem ? .

Meu grupo são de 6 jogadores atualmente (cmg de mestre fica 7)

Obrigado pela atenção de vocês.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Nibelung em 27 Mai 2011, 12:22

Experiencia própria, nenhum dos combates que eu mestro duram mais de uma hora e meia. Um chegou a duas horas, mas foi porque o dragão ficou voando o combate quase inteiro, e anulou metade do grupo, que não tinha ataque de longa distancia efetivo (e fiquei gerando minions pra deixar eles ocupados).

Minha principal dica? Não fique cheio de dedos com seus monstros. Não é porque o defensor marcou que o monstro vai ignorar os outros jogadores. Não é porque ele vai levar um AdO que não vale a pena atravessar a muvuca pra tirar sangue do clérigo que está mantendo o grupo em pé. Quanto mais você ativar os gatilhos que os personagens tem preparados, mais dano eles causam, mais rápido os inimigos caem, e mais depressa o combate anda.

E claro, o problema do raciocínio 3e "chefão tem 10 niveis a mais que o grupo". Um monstro de nivel + 4 normal, não-solo, não-elite, tem +20% de chance de acertar os personagens e os personagens tem -20% de chance de acertá-lo. Na média de 60% de chance de acerto, isso reduz as chances do grupo em 1/3, tornando o combate 30% mais demorado. Recomendo usar MAIS monstros de suporte, e deixar o líder no máximo como um elite de nivel+2 (com auras e afins pra bombar os outros monstros).
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Youkai X em 27 Mai 2011, 15:21

Minhas lutas costumam demorar de 2 a 4 horas, sendo as de 4 horas aquelas contra chefões bem fortes e afins.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kasuya em 27 Mai 2011, 15:36

Assim, eu concordo que as batalhas de D&D demoram. Quase sempre, as sessões que eu jogo/narro só rola uma ou duas batalhas, devido ao tempo. Geralmente, a gente acabou que deixou o jogo mais focado na história em si e os combates funcionariam como um climax da sessão e um só já bastava.

Mas isso não é dádiva do D&D. Atualmente, estou narrando Lobisomem: os Destituídos. A primeira batalha do jogo demorou tanto quanto uma batalha de D&D que a gente tem (e olhe que não tinha muito o que fazer, era só jogar os d10 e calcular o dano, quase nenhum tinha dons combativos então, basicamente, a batalha foi ver a galera se transformando na forma de combate - com dois tendo entrado em frenesi - e cair na briga).

Outro ponto é: usar recursos para agilizar o jogo. Mesmo em jogos de WoD eu estou usando cards de combates (a princípio, alguns jogadores torceram o nariz, mas funcionou, como protótipo) e afins.

Quanto ao D&D, eu ponho como regra pessoal jamais usar monstros de níveis maiores (por causa da quantidade muito maior de PVs), salvo chefões e no primeiro nível (porque simplesmente é muito difícil criar um grupo legal de monstros com apenas o primeiro nível, especialmente nos "combates-clímax"). Isso agiliza o combate. Grande parte das reclamações dos jogadores são com coisas do tipo "putz, ele não morreu ainda? Já levou tanto dano..." isso significa que o jogo tá funcionando, mas a quantidade de PVs estava exagerada justamente pelo efeito 3e de "vou botar monstros do nível dos jogadores + n". Evitando isso, evitei boa parte dos nossos problemas de lentidão no combate.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Torneco em 27 Mai 2011, 16:35

Arroz, a gente já ouviu bastante que as suas lutas tem demorado bastante, mas eu não vi vc dizer ainda o que está atrasando elas. Descreva pra gente como vc narra elas e as dificuldades que você está encontrando. Assim a gente consegue achar um meio de deixá-las mais rápidas, pelo menos até onde o sistema permite.

Algumas dicas pra deixar o combate mais rápido:

- Se você vai narrar com um notebook por perto, use algum programa gerenciador de combate. Eu uso o DnD4e Combat Manager.
- Role as iniciativas antes do combate, pelo menos para os monstros.
- Use marcadores como fichas e etc para marcar efeitos.
- Para os jogadores, use cartas de poder pra agilizar as escolhas.
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