[4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

[Kinn]

Eu também não tive tantos problemas com demora em batalhas, embora quando o povo tava de má vontade pra jogar aí o jogo se arrastava.

[Darin]

O nibe já falou o que eu iria ressaltar (deve ser por eu jogar na mesmas mesas que ele e enfrentar os mesmos problemas...) Assim como o Troll (mesmo caso do nibe)

Combine conhecimento de fichas, conhecimento do sistema, AI mais simplificada dos monstros em geral (Para quando tiver um estrategista de verdade a coisa ser claramente escrota) e evitar que as defesas sejam altas demais para serem acertadas. Outra coisa, já que você lê o nitro, lembra daquilo dele de que sempre tem que ter ação no jogo... Se as coisas tão boring, derruba uma parede e bota alguma coisa para mudar o jogo... Nem todos os combates precisam acabar só quando todas as criaturas foram mortas. Se só sobrou minion e é um bando de goblins, faz eles se voluntariarem a trocar a vida por serem escravos dos PJs, enfim... Joga chato e demorado é a coisa mais irritante que eu conheço e posso imaginar como tu se sente. Mas as vezes o problema não é tanto o sistema e sim como ele é usado. O Nitro, por mais que se dedique ao rpg, ele se dedica a vários rpgs ao mesmo tempo. Eu, ou qualquer outro, que se dedica quase que exclusivamente a 4E saberemos melhor lidar com as situações. Outra "falha" do nitro é que ele só mestra... E muita coisa a gente só "pega" quando jogamos e percebemos alguns problemas ou acertos... Principalmente num sistema tão diferente como é a 4E.

[Arroz de Festa]

Sobre uso de Recursos.

No começo eu usava laptop para mestrar, usava o mesmo programinha que foi citado de gerenciar lutas, mas ele me atrapalhava porque eu tinha que ficar toda hora parando para clicar tudo o que ocorria e ainda me levantava da mesa toda hora para posicionar as miniaturas (sem contar que você jogar todo seu planejamento em algo que requer energia elétrica e bateria é implorar para se pego de calças curtas, por isso opto por planilhas impressas, porque posso jogar a "luz de velas").

Eu uso laptop hoje em dia para mostrar imagens sobre a aventura e para acessar detalhes da aventura que tou mestrando (não uso para gerenciar lutas, pois achei ruim).

Um jogador da minha confiança usando uma planilha impressa anota o PV's/Pulsos dos jogadores durante as lutas e gerencia as iniciativas dos monstros e PJ's.

Eu tenho um trabalho de controlar o PV dos monstros (não gosto que os jogadores saibam o PV de monstros, não curto esse metagame), seus poderes, as condições/efeitos que eles geram sobre os PJ's ou que sofrem dos PJ's. Quando um monstro sangra, obviamente que eu aviso aos jogadores.

Usamos cartas de poderes/pontos de ação/etc..., cada jogador tem o seu "deck" feito sob medida (algo artesanal imprimido mesmo).

Pontos interessantes:

O grupo de jogadores a qual mestro, avaliando eles, acredito que não dominam muito o sistema e eles demoram muito para tomar decisões ,mesmo usando props de cartas e isso com certeza pode tá travando mais o jogo.

Narrando , eu não costumo fica dando 100% de detalhe de cada golpe, geralmente descrevo fluff dos que são mais "pirotécnicos" e chamativos (diários e alguns de encontros).

Reduzir o PV dos monstros pela metade e aumentar o dano/ataque como sugerem blogs/sites gringos (inclusive no fórum da Wizard tem jogador/mestre que sugere isso, logo a demora de lutas incomodam eles também) eu não curto isso, mas eu irei fazer um meio-termo de reduzir o PV do monstros em 1/3, farei o teste, mas não mecherei em danos/ataques (pois eu uso a tabela nova de danos/ataques e a acho bem fortinha, apesar de ter ficado muito homogêneo os danos. Menos dos brutos, que são danos diferentes).

Sobre os monstros se renderem ou fugirem, já notaram que isso é algo bem D&D 1E/AD&D ? Tipo o conceito de Moral ? (isso eu uso em Old Dragon também, Moral).
Nas minhas seções já fiz isso várias vezes, mas nunca tinha feito com intenção da luta ir mais rápida ou não, aconteceu devido a circunstâncias interpretativas do grupo ou uso de poderes/perícias (intimidação, por exemplo).

Tenho que reavaliar a questão de controle de condições/efeitos que também trava o jogo.

Conclusão até o momento: As lutas em D&D 4E demoram mesmo e mais que em 3E, se não demorassem, em site/blog/fórum algum a primeira sugestão não seria : Reduza o PV pela metade e aumente o dano/ataque dos monstros.
Se a luta não demora, para quê usar tal recurso ou sugeri-lá?

O lance é, elas demoram sim, mas não podem demorar tanto como ocorreu com minha luta mais demorada ou a do Tio Nitro (duas lutas sequênciais de mais de 6 horas cada).

Uma luta padrão deveria durar 1 hora ou 1 hora e meia no máximo.
Lutas de Nível do grupo + 2 deveria durar entorno de 2 horas no máximo.
E lutas climáticas, nível do grupo +3 ou +4, não deveria passar de 4 horas.
Estando dentro destes parâmetros eu já ficaria feliz, logo vou vê o que posso fazer para que as lutas se enquadrem dentro dessa projeção.

Grato a todos pelas palavras educadas e prestativas de auxílio.

[Kasuya]

Sobre o lance de moral, pensei em uma regra simples e geral pra isso.

Tipo, poderia se criar o conceito de "intimidação passiva". Sempre que o personagem atacar um alvo e esse ficar sangrando, compara-se a intimidação passiva do jogador (10+intimidar) com a Vontade do inimigo (como num teste de intimidar, contando aqueles bônus de +5 ou +10). Se a intimidação passiva for maior, o alvo sofrerá os efeitos de uma tentativa ativa de intimidar e fugirá/se renderá.

A critério do narrador, essa ação passiva pode afetar mais alvos sangrando próximos. Isso virtualmente reduziria o tempo de jogo do combate, embora seja algo a mais pra ficar analisando/anotando.

Enfim, foi só uma ideia inicial que eu tive agora. Ainda tem que lapidar um pouco mais.


Agora sobre o lance de equipamentos, eu nunca uso laptop, nem mesmo pra ficar mostrando imagens (quem sabe quando eu tiver um tablet). Computadores em si não são muito práticos para se usar no RPG ainda, a menos que cada um tenha o seu em pleno jogo e todos estejam conectados em rede. Assim, boa parte da informação de jogo poderia ser portada lá (via google docs, ou dropbox, só para dar exemplos) e, qualquer alteração, todos os jogadores teriam acesso. Isso, inclusive, poderia permitir o envio de informações pessoais que o jogador pode decidir revelar ou não para os outros (eu gosto desse clima de que cada jogador tem seu próprio conhecimento dentro do jogo, podendo ele compartilhar com os outros ou não).

Reduzir o PV dos monstros pela metade e aumentar o dano/ataque como sugerem blogs/sites gringos (inclusive no fórum da Wizard tem jogador/mestre que sugere isso, logo a demora de lutas incomodam eles também) eu não curto isso, mas eu irei fazer um meio-termo de reduzir o PV do monstros em 1/3, farei o teste, mas não mecherei em danos/ataques (pois eu uso a tabela nova de danos/ataques e a acho bem fortinha, apesar de ter ficado muito homogêneo os danos. Menos dos brutos, que são danos diferentes).

Eu faço o seguinte: eu não aumento dano e nem reduzo generalizadamente os PVs dos inimigos. Eu reduzo arbitrariamente os PVs dos inimigos. Como assim?
Simples, deixa o combate com tudo normal, quando você sentir que o objetivo do combate já foi atingido (ou seja, gerar uma estratégia de vitória específica, matar o vilão principal elite/solo, distrair os personagens/jogadores por um determinado tempo, etc...), ou seja, quando o combate deixa de ser aquele negócio interessante e passa a ser uma sessão corrente de turnos apenas para terminar de matar os inimigos restantes, você começa a reduzir os PVs dos inimigos. Em vez de dizer "não, ele AINDA não morreu", porque você anotou que ele ainda tem uns 25 PVs, você diz "você matou ele" e risca a droga dos 25 PVs de pura perca de turnos e bola pra frente. Isso agiliza dramaticamente o combate.

Confesso que é uma dica meio óbvia, mas muitas vezes a gente esquece ou não dá muita importância. Mas é muito boa. Melhor do que re-anotar todos os dados de novos PVs e dano de cada monstro que você pretende usar (não é algo como "oh meu Deus, que trabalhão", mas toma tempo, de qualquer forma).

Reduzir o PV dos monstros pela metade e aumentar o dano/ataque como sugerem blogs/sites gringos (inclusive no fórum da Wizard tem jogador/mestre que sugere isso, logo a demora de lutas incomodam eles também) eu não curto isso, mas eu irei fazer um meio-termo de reduzir o PV do monstros em 1/3, farei o teste, mas não mecherei em danos/ataques (pois eu uso a tabela nova de danos/ataques e a acho bem fortinha, apesar de ter ficado muito homogêneo os danos. Menos dos brutos, que são danos diferentes).

Acho que essa soma de níveis + n é que são um problema. É sério. Já usei chefões de 2 níveis acima dos jogadores e a batalha foi uma eternidade (empolgante, mas uma eternidade), o que dirá fazer nível +4 pra batalhas clímax.

O meu conselho é:
-Batalhas aleatórias-padrão, nível dos personagens +0, -1 ou até -2 (são batalhas feitas para não representar um perigo aos jogadores e merecem não demorar muito ou quase nada);

-Batalhas equilibradas (equivalente a mini-boss), nível dos personagens +0 ou +1 (são batalhas moderadamente tensas, com um certo nível de dificuldade; aqui, os monstros não serão um grande desafio, mas é interessante pô-los sem medo em uma vantagem estratégica de modo que os jogadores se sintam desafiados no combate, mas, após vencê-los estrategicamente, não fiquem amarrados a uma perca sequencial de turnos só pra terminar de matar os inimigos restantes, quando a batalha já teria realmente terminado em propósito a partir do momento em que os jogadores obtiveram a vantagem estratégica/numérica);

-Batalhas clímax (equivalente a boss), no máximo nível dos personagens +2 (são batalhas que são até frustrantes, caso sejam rápidas de mais, um solo de nível igual ao dos jogadores cai bem aqui e os monstros tem que ter algum poder pra dar aquele clima de "e agora? Fudeu" pros jogadores, então o nível maior é um pouco recomendado).


Esse excesso de níveis a mais em relação aos jogadores é que gera a síndrome de inimigos 3E que o Nibelung falou.

[Deicide]

Para reduzir a duração de combates, num sistema próprio baseado em 4e, eu introduzi um conceito "novo" de inimigo: leve. Igual existe o "elite", que vale por dois monstros, o "leve" vale por meio monstro. É mais forte que o lacaio e mais fraco que um monstro normal, tendo metade dos PVs, valendo metade do XP e em geral tendo menos acesso a habilidades especiais. Aí é só misturar oponentes leves/lacaios que o combate parece rolar um pouco mais rápido.

Em essência, é a ideia de reduzir o PV dos monstros, mas acompanha tb uma redução em XP. Assim dá pra colocar um ou outro monstro "normal" também em combate, se necessário.

[Rain]

Elven, você tinha razão o Vampiro finalmente esta popular
Ele ganhou um guia completo la no Character Optimization da Wotc
Olha o link

http://community.wizards.com/go/thread/ ... e_Handbook

Finalmente um grande guia, com tudo bem analisado e discutido

[Lumine Miyavi]

E nada do controller marcial.

[Youkai X]

tem o Hunter, do essentials. Controller marcial ops, e primal

[Nibelung]

Reduzir o PV dos monstros pela metade e aumentar o dano/ataque como sugerem blogs/sites gringos (inclusive no fórum da Wizard tem jogador/mestre que sugere isso, logo a demora de lutas incomodam eles também) eu não curto isso

Só pra avisar, esta dica é com relação aos primórdios do jogo. Você ter uma encarnação da brutalidade como o Tarrasque causando 3d12+16 de dano (ou 1d12+16 + dano continuo 15), que dá ~35 de dano, é muito pouco, pra personagens na casa dos 200 pontos de vida. Some isto com seus pontos de vida na casa dos milhares, e temos um inimigo que não causa dano suficiente pra ser um desafio, nem sofre dano rápido o suficiente pra cair depois que todos os poderes diários e por encontro do grupo acabaram.

O MM2/DMG2 começou a corrigir isto (solos com mais ações e iniciativas diferentes, redução dos PVs, lacaios valendo 5 inimigos no exemplar e 6 no épico, mais minions que fazem alguma coisa quando morrem, etc), e o MM3 elevou o limiar ainda mais, o que resultou na nova tabela de dano.

Usar a fórmula "metade dos PVs, dobro do dano" na nova tabela de dano é um double buff.

Tipo, poderia se criar o conceito de "intimidação passiva".

Não funciona. É estupidamente fácil maximizar intimidação pra efetivamente reduzir os PVs de todos os inimigos pela metade.

[Arroz de Festa]

Usar a fórmula "metade dos PVs, dobro do dano" na nova tabela de dano é um double buff

Então Nibe,
reduzir o PV pela metade dos monstros, mas manter o dano e ataques deles inalterados, ainda é uma opção ruim ?

Caso seja uma boa opção, melhora o combate, deixando-o com qualidade ?

ou "quebra" o sistema demais?

[Nibelung]

Acho que fica fácil demais. Como eu disse, nunca tive problemas com duração de combate porque todos os meus monstros adoram assumir riscos desnecessários, e tomam muito dano.

[Elven Paladin]

Elven, você tinha razão o Vampiro finalmente esta popular
Ele ganhou um guia completo la no Character Optimization da Wotc
Olha o link

http://community.wizards.com/go/thread/ ... e_Handbook

Finalmente um grande guia, com tudo bem analisado e discutido

Note que o tópico existe desde antes do lançamento do Heroes of Shadow. E que ele tem mais movimento do que tópicos dedicados a diversas outras classes lançadas no PH2 e PH3.

E o seu ponto é? Por incrível que pareça, existe que gosta de uma classe por algo incrivelmente abstrato chamado "feeling". E o Vampiro, assim como o Warlock 3.5, é uma dessas classes.

[Rain]

Elven, você tinha razão o Vampiro finalmente esta popular
Ele ganhou um guia completo la no Character Optimization da Wotc
Olha o link

http://community.wizards.com/go/thread/ ... e_Handbook

Finalmente um grande guia, com tudo bem analisado e discutido

Note que o tópico existe desde antes do lançamento do Heroes of Shadow. E que ele tem mais movimento do que tópicos dedicados a diversas outras classes lançadas no PH2 e PH3.

E o seu ponto é? Por incrível que pareça, existe que gosta de uma classe por algo incrivelmente abstrato chamado "feeling". E o Vampiro, assim como o Warlock 3.5, é uma dessas classes.

Leia os comentários e se borre de rir (Elven se você não percebeu são 60 paginas de piadas e criticas a mecânica da classe, e muito engraçado e vale apena)
Serio este tópico é lendário

PS: eu gostei do exemplo do Warforged Vampiro, daria um ótimo inimigo em uma campanha de Eberron
PS2: A classe e tão pobre mecanicamente que não ganhou um guia e nem vai ganhar, você não escolhe p!&@#!¨&@#¨nenhum quando constrói um personagem vampiro

[Elven Paladin]

Leia os comentários e se borre de rir (Elven se você não percebeu são 60 paginas de piadas e criticas a mecânica da classe, e muito engraçado e vale apena)
Serio este tópico é lendário

É claro que eu li ele, Rain. Tanto que eu mesmo usei a mesma imagem usada na primeira página do tópico aqui.

PS2: A classe e tão pobre mecanicamente que não ganhou um guia e nem vai ganhar, você não escolhe p!&@#!¨&@#¨nenhum quando constrói um personagem vampiro

E contudo, ainda é uma classe divertida. Só lembrando outro posto meu: Mas piadas a parte, eu não sei o que torna o Vampiro uma classe interessante de fato. A mecânica é restrita a poucos poderes (e muitos você não seleciona), com um número ainda menor de caminhos exemplares e destinos épicos ,praticamente não existem talentos para a classe,ele é um Striker com uma mecânica de dano extra não muito boa, baseada em implementos ou ki focus, e a descrição da classe se inspira nos clichês mais absolutos dos Bloodsuckers e com imagens muito canastronas (uma Vampira Halfling Sadomasoquista - sério, quantos fetiches mais poderiam ser colocados nessa imagem?) e ultimamente Vampiros tem mais fama de "Teen Idols" do que "Monstros das Trevas". E eu continuo gostando dessa classe.

[Lumine Miyavi]

(...) uma Vampira Halfling Sadomasoquista (...)