Old School Vs New, o que você gosta e o que odeia?

[GoldGreatWyrm]

Isso, argumento falso. Sabia que falácia não era bem a palavra, mas hey, sabia que alguém ia vir para corrigir

[taverneiro]

O comentário "triste" não se referia a old schoolers, mas as pessoas que cismam em comparar RPGs com Wargames como se Wargame fosse palavrão

Ah, sim. Entendi e concordo com vc. Lendo os posts anteriores isso é bem claro. Desculpe nao ter sacado.

Concordo pelo simples fato de que vi mtos jogadores de wargames estarem muito mais engajados em vivenciar uma história (de guerra, mas é uma história) do que simplesmente vencer o jogo.

Mas acho que apesar de tudo, a comparação (mesmo que inapropriada) não teria um fundo de razão por argumentarem que o wargame tem o cunho competitivo? E que, para os críticos de plantão, o equilíbrio entre os players-characters tão almejado nas ultimas encarnações do D&D não evidenciam o lado "gamistico" que outras edições eram incapazes de possuir (e por isso mesmo promoviam um feeling mais ameno e menos ligado às regras)?

PS: nao concordo inteiramente com esses argumentos. Só estou levantando parte do que eu acho, parte do que ouvi de outras pessoas...

[GoldGreatWyrm]

Err, não.

O desequilíbrio no RPG não afeta a interação dos personagens jogadores entre si, mas com os elementos de jogo. Isso causa uma frustação, por que por exemplo o jogador de um paladino ou ranger que pegou a classe por que achou o conceito legal, a ilustração boa ou sei lá o quê se sente mal apoiado pelas regras comparado a um jogador que escolheu clérigo ou druida. Clérigos e druidas tem mais opções, e opções melhores, que rangers e paladinos.

E isso é mais visível no D&D por ser o jogo com maior vitrine, mas não quer dizer que seja exclusivo dele. Por exemplo, ali no tópico de WoD - Vampiro 20 anos, estava rolando uma discussão se finalmente a WW ia consertar a desvantagem do clã Tremere, que era bem mais branda que a de outros clãs.

[AKImeru]

O comentário "triste" não se referia a old schoolers, mas as pessoas que cismam em comparar RPGs com Wargames como se Wargame fosse palavrão

Ah, sim. Entendi e concordo com vc. Lendo os posts anteriores isso é bem claro. Desculpe nao ter sacado.

Concordo pelo simples fato de que vi mtos jogadores de wargames estarem muito mais engajados em vivenciar uma história (de guerra, mas é uma história) do que simplesmente vencer o jogo.

Mas acho que apesar de tudo, a comparação (mesmo que inapropriada) não teria um fundo de razão por argumentarem que o wargame tem o cunho competitivo? E que, para os críticos de plantão, o equilíbrio entre os players-characters tão almejado nas ultimas encarnações do D&D não evidenciam o lado "gamistico" que outras edições eram incapazes de possuir (e por isso mesmo promoviam um feeling mais ameno e menos ligado às regras)?

PS: nao concordo inteiramente com esses argumentos. Só estou levantando parte do que eu acho, parte do que ouvi de outras pessoas...

Wargame possui cunho competitivo? Sim. Você joga para cumprir o melhor que pode seus objetivos. Mas repare que isso não é algo nessesariamente gamistico, e pode se dar de diferentes formas.

Uma campanha de wargame habitual vê jogadores vencendo batalhas e conquistando pontos estratégicos, que lhes dão vantagem sobre outros jogadores. Ou seja, o equilibrio morre no momento que alguém começa a ter capturas inteligentes. Fica a cargo da estratégia a vitoria da campanha. E não é apenas uma estrategia militar, relação com outros jogadores e fazer o papel do exercito que você esta jogando conta muito aqui.

Me recordo de uma campanha global de warhammer 40k onde os Eldar se aliaram com os Dark Eldar quase que em todos os cantos do mundo, porque os jogadores fizeram pactos tanto mecanicamente quanto em personagem e essas duas facções tão apagadas quase venceram (Só não venceram porque a Games Workshop foi incompetente ao apurar os resultados)

Enquanto isso, em campanhas narrativas, você pode até querer vencer, só que o resultado não é importante. A historia continua, e mais conta cenas memoráveis nas batalhas do que um vencedor de fato.

Isso sem falar de wargames historicos, onde vencer é menos importante do que uma representação correta.


O problema MESMO é que as pessoas olham para wargames apenas para suas regras. Elas nunca leram de fato um livro com cuidado ou se interessaram a entender mais como o jogo funciona.
Sim eles podem ser jogados como coisas meramente mecânicas e sem conseqüência, porém essa é a modalidade mais simples e rápida de tal tipo de jogo. As mais complexas mesclam um pouco de interpretação de personagem, estrategia militar e domestica, e até mesmo contos gerador a partir de jogos.

Falar que Wargames são puramente gamisticos é o mesmo que eu afirmar que RPGs são apenas interpretativos; Eu estaria ignorando todo o resto que vem atrelado as regras e como o jogo é jogado.


E só para esclarecer, o equilibrio da nova edição de D&D não é entre classes (Magos ainda reunam supremos se tiverem que bater em algum membro do grupo) e sim em funções. Como D&D não é competitivo, isso é apenas positivo.

Eu jogo com guerreiros desde AD&D, e eu sempre me frustrei lá porque meu personagem sempre era o que tinha menos opções. Não era uma questão de me desafiar como jogador, era uma questão de "Puxa como seria útil eu poder fazer alguma coisa para resolver esse encontro com esse grupo de ogros além de andar até eles e atacar genericamente com minha espada e rezar para que tudo termine bem, espero que eu os distraia tempo o suficiente para alguém fazer alguma coisa."

Na 4e, meu guerreiro consegue de fato distrair e punir os mesmos ogros por não se focarem no meu guerreiro. Ele tem agora uma função definida e que sempre foi desejada.

[Arroz de Festa]

O comentário "triste" não se referia a old schoolers, mas as pessoas que cismam em comparar RPGs com Wargames como se Wargame fosse palavrão

ihh ...#Fail meu.
Mas pelo menos o texto que fiz ainda serve para alguma coisa.

Valeu pelo toque Akimeru.

[kaishakunin]

As mais complexas mesclam um pouco de interpretação de personagem, estrategia militar e domestica, e até mesmo contos gerador a partir de jogos.

Pô, L5R surgiu assim. E é um jogo de cartas.

(Magos ainda reunam supremos se tiverem que bater em algum membro do grupo)

Aqui, discordo do seu post, mecanicamente falando. E também porque o confronto entre classes não é uma maneira efetiva de se testar equilíbrio de regras.

[AKImeru]

Mas eu concordo com isso, e no resto do meu post eu descrevo como o equilibrio na nova edição funciona e como ele é algo positvo e nessesário para o jogo, e que já era desejado desde a primeira edição de D&D.