[4e] Assassino - Modificações

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[4e] Assassino - Modificações

Mensagempor Torneco em 03 Jun 2011, 13:52

Eu creio que se o problema do paragon é que a quantidade de efeitos e etc atrasam o jogo, acho que dá pra conversar com os jogadores e buscar um meio de simplificar a parada toda.

Tava pensando em uma modificação simples pro Assassino ficar um pouco mais interessante. Em vez dele criar as mortalhas sobre os inimigos (E correr o risco de perdê-las quando alguém mata ele antes), ele cria a mortalha sobre si mesmo, como se acumulando energia para descarregar no oponente (Mega Man Style). Ainda não parei pra pensar nas consequências dessa mudança, mas deve deixálo mais interessante. O que acham?
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Darin em 03 Jun 2011, 14:44

Daí tem que pensar bem os poderes do assassino, porque muito são para aumentar o foco contra um único alvo, colocando nele mais mortalhas...

Mudaria bastante o estilo do assassino, na minha opinião até mesmo melhoraria a mecanica dele... Mas ia ficar mais estranho do que é no fluff...
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Lumine Miyavi em 03 Jun 2011, 14:51

Que se dane o fluff, isso a gente faz na hora. ;P
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kinn em 03 Jun 2011, 16:23

Gostei dessa idéia. Avisarei a meus players que usarei isso como mecânica padrão em meus jogos.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Torneco em 03 Jun 2011, 16:59

Quando as circustâncias ditarem que as mortalhas sobre um oponente ganham um efeito maior, ou que você ganha mais mortalhas naquele oponente, acho que fica fácil considerar que o efeito é apenas naquele inimigo. Em ultimo caso, se estiver difícil adaptar assim, acho que dá pra fazer assim: você pode colocar a mortalha em você ou no oponente, até um limite de 4, como o normal. Ai, quando o poder garante um bônus qualquer na hora de aplicar a mortalha, ele só acontece quando vc coloca no oponente. Assim, fica um exercicio de estratégia, aplicar a mortalha em um oponente e correr o risco dele morrer sem vc usar, ou em você e aproveitar elas ao máximo.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kasuya em 03 Jun 2011, 17:44

Bom, não sei se entendi bem a ideia do Torneco, mas acho que seria uma boa assim:

O Assassino invoca as mortalhas NELE e como uma ação livre (ou mínima, sei lá) passa elas para um inimigo (simples assim, como um bruxo amaldiçoa) e ele escolhe quando gastar, mas o efeito da mortalha só é usado se ela tiver NO inimigo alvo.

O efeito básico de as mortalhas serem apenas no assassino é que, virtualmente, TODOS os inimigos estariam com a mortalha (o efeito mecânico seria o mesmo). Isso faz com que apenas um inimigo seja afetado por vez e deixa o assassino menos Avenger (escolhe um e fica com ele até ele morrer) e mais Bruxo ou Ranger (escolhe se focar em um por um momento e causa mais dano nele), o que não é problema nenhum.

Acho que isso resolveria por completo o problema das mortalhas desperdiçadas quando o inimigo morre e, de quebra, burlaria os problemas com os efeitos de mortalha específico para o inimigo "mortalhado".
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Darin em 03 Jun 2011, 18:16

Eu tenho algumas ideias adicionais. Acho que colocar as mortalhas como Megaman ajuda bastante taticamente o assassino, mas um pouco mais ainda é necessário

Poderia ter também algum bonus pro assassino quando ele matasse uma criatura, dependendo de sua build. Podia ser comprado na forma de talento, talvez... São poucos os talentos (uteis) que existem para essa classe.

Bleak Disciple eu acho bizarro... para mim um assassino deveria ser um finalizador... Ou seja, assassinar... Mas nessa disciplina ganha-se bonus ao atacar um alvo que não está sangrando...

Minha proposta seriam 2 talentos desses quase obrigatórios que quase toda classe tem... No caso para bleak discipline, ao deixar uma criatura não-minion com 0 pontos de vida ou menos, o Assassino ganha (CON) modifier no próximo ataque que ele fizer usando uma mortalha até o final do próximo turno, ou uma idéia melhor que alguém tenha.

Para o Nightstalker, quando reduzisse um inimigo não-minion com 0 hp, ele poderia teleportar (CHA) modifier quadrados para um espaço adjacente a uma criatura. Até o final do próximo turno, quando ele usasse o poder shadow step, ele poderia escolher no final do seu movimento um inimigo no alcance.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Nibelung em 03 Jun 2011, 19:37

Eu estava pensando em consertar o Assassino deixando a mortalha dele completamente diferente.

"Marcar" um alvo com uma mortalha é uma ação livre 1/turno como é agora. Mas desta forma ele não pode colocar mais do que uma mortalha. Assim como a maldição do bruxo, ele pode ter vários inimigos "amortalhados" sem problema. A mecânica especial vem aqui:

Cada vez que o assassino acerta o alvo da mortalha, ele adiciona mais uma mortalha nele. Cada vez que ele erra o alvo, ele remove uma mortalha dele. O dano extra da mortalha é contabilizado em todos os ataques.

Desta forma, o dano da mortalha por errar o ataque faz ele "perder" uma mortalha. E se ele focar bastante em um oponente só, o dano dele começa a se elevar bastante por "aprender" como o oponente ataca e defende. Claro, tem o pequeno problema que é difícil acumular 4 mortalhas no alvo, mas como ele vai causar dano extra em todos os ataques, acumular muitas mortalhas torna ele um agressor único pra eliminar alvos estupidamente resistentes, como elites e solos. Quando as 4 mortalhas estiverem no chefão, ele causa muito mais dano que qualquer outro agressor (talvez não o patrulheiro, mas não fiz as contas pra ter certeza).

Pena que antes que eu pudesse testar, o assassino da minha mesa preferiu trocar de personagem.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kasuya em 03 Jun 2011, 22:01

Nib, a ideia é boa. Mas eu vejo dois pequenos problemas nessa tua ideia:

1- A complicação. Se o jogador de Assassino mudar de ideia várias vezes sobre o seu alvo (pode ser por mudanças na estratégia do grupo, ou mesmo por indecisão do jogador, não importa), teremos mais um "status" pra catalogar nos inimigos. E pior, um status variável. "Esse aqui tem duas mortalhas, e esse aqui tem uma. Esse aqui tem três... não, ESSE aqui tem três, esse outro tinha só uma, ou seria nenhuma"? Dá pra imaginar que isso tem um potencial "atrasativo" no jogo.

2- Essa é uma coisa dependente de mais da sorte. Fazer uma mecânica dependente demais da sorte nunca é muito legal. Se o jogador tiver muito azar, as mortalhas dele vão cair. Se ele tiver com sorte, ele vai causar muito dano.

Minhas sugestões para isso:
Deixar ele mais como um guerreiro: sempre que ele atacar um alvo ele tem a opção de "amortalhar" ele livremente. Essa mortalha persiste enquanto ele continuar atacando o alvo (funcionando do jeito que tu tá pensando aí, como no Bruxo, mas como a marca do guerreiro). Se o alvo "amortalhado" ignorar o assassino, ele estará baixando a guarda para ele. Então, se o alvo atacar um outro inimigo, ou se mover para longe do assassino (incluindo ajuste, quem sabe), o assassino teria a opção de adicionar mais uma mortalha como ação livre (similar à marca do guerreiro, só que em vez de atacar, ele aumenta a mortalha).

Isso torna criticamente perigoso baixar a guarda do assassino, já que ele pode ter uma "maldição de bruxo" de +4d6 de dano. Mas se o assassino colocar a mortalha em outro alvo, as mortalhas no alvo anterior são perdidas (deixa de se concentrar em um inimigo pra se concentrar em outro).

A quantidade de mortalhas deixa de ser um elemento de sorte para ser um elemento tático dilemático (ou eu ignoro a minha estratégia e o resto dos combatentes, ou me arrisco a ser dramaticamente castigado pelo assassino). E isso também mata a complicação. Você não tem que catalogar quem tá "amortalhado", pois você saberá quem é que o assassino tá atacando atualmente.

O que vocês acham?
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Lumine Miyavi em 03 Jun 2011, 22:11

Prefiro a do Nibe. :hum:
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Nibelung em 04 Jun 2011, 02:07

Kasuya, o único problema que eu vejo na sua alternativa é que o assassino, via de regra, não quer ser atacado. Sabe, armadura leve e PVs de controlador não ajudam muito a ele ficar na linha de frente. Quanto mais ele evitar ataques, melhor. E a melhor forma de evitar ataques é matar o inimigo antes que ele te acerte.

E não acho que ficar contando mortalhas separadamente seja muito problemático. Mas pode ser porque online eu uso o tracker de combate do Fantasy Grounds (que é maravilhoso), e em mesa eu uso fichas de poker pra marcar condições (vermelho é marcado, azul é pasmo, preto é atordoado, etc), então seria o caso de só usar uma cor exclusiva pra mortalhas.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kasuya em 04 Jun 2011, 06:31

:hum: Pensando bem, concordo. Essa mecânica chamaria muito os inimigos pro pau e o assassino não aguenta porrada como um vingador (que tem boas defesas e PVs razoáveis).

Mas, assim, continuo achando uma má ideia fazer com que a quantidade de mortalhas seja dependente exclusivamente da sorte. Tem que ter um outro jeito, sei lá. :hum:
Tem que ter uma outra condição que seja interpretada como "baixar a guarda" ou como "o assassino ganha mais tempo para analisar o alvo" para que ele possa conferir mais mortalhas. Talvez sempre que ele ganhar vantagem de combate, ter a oportunidade de conferir mais uma mortalha, sei lá (já que ele tá mais pra ladino que vingador). Algo assim. Enfim, eu acho que vale muito mais a pena ser uma coisa que pode gerar situações estratégicas interessantes do que simplesmente ficar esperando que você vai conseguir acertar 4 vezes seguidas pra poder deixar o dano potencializado ao máximo.

Com relação ao problemas de contar as mortalhas, bom, isso varia de mesa pra mesa. Mas, sei lá, eu geralmente tou fugindo de qualquer coisa que adicione mais detalhes pra catalogar. E depois ele é um striker. A função dele é se focar em um e feri-lo gravemente, então, criar uma mecânica de transfusão rápida de mortalhas serve bem a esse papel.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Nibelung em 04 Jun 2011, 07:42

O caso é que colocar uma mortalha é ação livre. O que significa que, no mínimo, ele fica igual ao patrulheiro com a presa, ou o bruxo com a maldição, ou seja, 1d6 extra. Se ele acertar o golpe, esse bônus só aumenta. Ele não fica abaixo dos outros agressores de dados extras porque a ação livre já deixa ele no mesmo patamar. Daí pra frente é só lucro.

O mais importante é que isto resolve um dos maiores problemas do assassino: Ele tem que acumular mortalhas pra fazer um dano bom, mas perde todo o investimento se o inimigo morrer antes dele queimá-las. Desta forma que eu apresentei, ele sempre vai estar queimando mortalhas, mas sem gastá-las. Ou seja, é sempre dano extra de graça.

Não é muito diferente do Executioner, que simplesmente dá +1d6/tier de dano de graça.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kinn em 04 Jun 2011, 09:06

Só que deste metodo ele fica causando sempre o dano maximo da mortalhao tempo todo, que no tier heroico são +4d6, o que é muito.
Não fica desequilibrado não?

Tá certo que a classe não recebeu muito apoio, mas acho que isso muda de 8 pra 80.
Gostei dofato que é uma atitude pra melhorar a classe como um todo na mesa (já tive um numa rapida mesa exemplar e vi os problemas que tem).

Fora isso tem que pensar como ficam os talentos e paragons features que ajudam a colocar mortalhas mais rapidamente nesse sistema novo.
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Re: [4e] Classes - O que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Kasuya em 04 Jun 2011, 09:58

O caso é que colocar uma mortalha é ação livre. O que significa que, no mínimo, ele fica igual ao patrulheiro com a presa, ou o bruxo com a maldição, ou seja, 1d6 extra.


O que ainda é menos dano por rodada que o bruxo e o ranger, não?

Ele não fica abaixo dos outros agressores de dados extras porque a ação livre já deixa ele no mesmo patamar. Daí pra frente é só lucro.


Não exatamente. Quando ele erra ele perde mortalha nessa mecânica. Isso significa que, ora ele tá o fodão mandando super danos, ora ele começa a causar menos dano.
Pra ele ter 4 mortalhas, ele vai ter que acertar 3 rodadas seguidas (contando que a primeira foi posta como ação livre).

O mais importante é que isto resolve um dos maiores problemas do assassino: Ele tem que acumular mortalhas pra fazer um dano bom, mas perde todo o investimento se o inimigo morrer antes dele queimá-las.


Pergunta: o problema em si tá no fato de ele perder as mortalhas sem queimá-las caso um aliado mate o alvo dele ou também envolve o fato de ele ter que acumular as mortalhas pra causar mais dano?

Se for só o problema for só perder as mortalhas, basta criar uma mecânica de transfusão de mortalhas ou reaproveitamento das mesmas.

Tipo, quando o avo morrer, ele poderia como ação livre passar todas as mortalhas que tava nele para outro alvo e acabou-se, ou então cria mecânicas bruxo-like do tipo "se um alvo mortalhado morrer, você ganha [ponha uma bonificação aqui] por cada mortalha nele condido" (pode ser PV temporário, bônus pro ataque, um movimento mais exagerado, faz o alvo explodir, sei lá, deixando todo mundo ao redor com uma certa condição, como enfraquecido, etc...).

Se investir tempo da mortalha também for considerado um problema (francamente eu não sei se é, na minha mesa funcionou bem, não ficou aquém de outros strikers, mas era uma partida de primeiro nível), essa mecânica de aumentar mortalha com base na sorte não vai ajudar muito. Entretanto, tenho que admitir que a ideia de deixar a primeira mortalha de graça (ou seja +1d6 forever) é de muito meu agrado e bate mais com o fluff (a mortalha mostra os pontos fracos do inimigo, então como é que ele "esquece" os pontos fracos ao queimar as mortalhas?).

:hum: E se a gente deixar assim: a primeira mortalha é de graça, você não tem que queimá-la para o bônus de dano. Mas da segunda em diante sim, você põe normalmente, mas vai ter que queimá-las se quiser mais d6 extras (ou seja, da segunda mortalha em diante, aplica-se as regras originais). Assim, você, no mínimo, vai ficar causando +1d6 por turno, mas vai ter a oportunidade de aumentar isso sem depender da sorte. Isso não resolve o problema do tempo gasto com as mortalhas, mas torna a nova mecânica compatível mais facilmente com as outras regras (talentos, etc) que influenciam a mecânica das mortalhas.

Enfim, tou jogando ideias aí pra ver se a gente monta uma coisa legal. A ideia do Nib tá muito boa. O grande problema mesmo é essa dependência da sorte para o pode máximo da classe funcionar que muito me desagrada. Isso é injusto, porque não importa o quão bem o jogador pensou na sua estratégia, ele nunca vai conseguir uma vantagem em termos de dano enquanto não der sorte.
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