D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

Moderador: Moderadores

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 22 Jul 2011, 15:35

publicano escreveu:Rs, quem se gaba dessa visão de diversão é Mr. Cassaro: o rpg é diversão, um jogo, e *nada mais do que isso!*

É essa parte do nada mais que me incomoda, por mais que, sem a diversão, todo o resto não valha a pena e corra riscos de não funcionar...


Cito o xkcd de novo: que tipo de passatempo, depois de se aprofundar nele, não se torna... uh... profundo?

RPG é um passatempo como outro qualquer, e assim como qualquer passatempo, tem seu nível de profundidade. É verdade até com Monopoly, War e o já citado Smash Bros.
Adepto do Heroísmo, blog sobre Mutantes & Malfeitores.
Avatar do usuário
_Virtual_Adept_
Webmaster
 
Mensagens: 6879
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:31
Localização: Manaus
Twitter: http://twitter.com/Denommus

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor publicano em 22 Jul 2011, 16:30

Exagerada sua comparação com War.

A minha tese é que não apenas um jogo, RPG é uma mídia como o são literatura, teatro, e os emergentes cinema, HQ, incluindo-se aí VideoGame. Tanto RPG quanto Videogame são mídias interativas, e no caso do RPG todos os exemplos de RPG são assim, embora nem todos os videogames sejam exemplos de mídias interativas.

Já War e Monopólio não são mídias, são jogos de tabuleiro.

Jogar War, jogar D&d, jogar Plants&Zombies, jogar XenoSaga, ir ao cinema ver Harry Potter, ler os livros de Harry Potter, dessas atividades a 1 e a 3 não são mídias, todas as outras são, sendo que a 2 e a 4 são mídias interativas.

É essa a distinção, e eu não tou falando do aspecto social do encontro entre amigos que pode rolar tanto no jogo de RPG quanto no de tabuleiro.
ImagemImagemImagem
Avatar do usuário
publicano
 
Mensagens: 1101
Registrado em: 27 Dez 2010, 13:20
Localização: Salvador - BA
Twitter: @publicano

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor ferdineidos em 22 Jul 2011, 16:46

Peraí...Mídia não é meio de comunicação em massa???
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."
Avatar do usuário
ferdineidos
 
Mensagens: 1002
Registrado em: 27 Ago 2007, 14:59

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor Léderon em 22 Jul 2011, 17:15

publicano escreveu:Jogar War, jogar D&d, jogar Plants&Zombies, jogar XenoSaga, ir ao cinema ver Harry Potter, ler os livros de Harry Potter, dessas atividades a 1 e a 3 não são mídias, todas as outras são, sendo que a 2 e a 4 são mídias interativas.


Desenhando:

1. War
2. D&D*
3. Plants vs. Zombies
4. XenoSaga*
5. Harry Potter (livros)
6. Harry Potter (filmes)


* = ~mídias interativas~.

1. Publicano, qual é a sua definição de mídia?
2. Tanto War quanto D&D são jogos de tabuleiro. Porque um é mídia e outro não?
3. Tanto Plants vs. Zombies quanto Xenosaga são jogos eletrônicos. Por que um é mídia e o outro não?

---------

No tópico: a 4E não estupidificou D&D. As pessoas (jogadoras ou não) que estão cada vez mais estúpidas.
Avatar do usuário
Léderon
Coordenador da seção de Arte
 
Mensagens: 3203
Registrado em: 25 Ago 2007, 20:58
Localização: Areiópolis - SP
Twitter: lederon

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor publicano em 22 Jul 2011, 17:44

Mídia = Meio de Comunicação, não precisa ser de massa.

Editado: ATÉ PQ EXISTE O TERMO MÍDIA DE MASSA, mass media em inglês


Se D&D é jogo de tabuleiro, board game, então e também card game pq usa power cards. O tabuleiro (até pq eu não uso tabuleiro, eu uso GRID desenhável...) é um acessório, assim como as cartas.

Muita gente antes do D&D 4e jogava sem tabuleiro nenhum. Na verdade, nem cartas nem tabuleiro/grid são obrigatórios, apenas ajudam.


De qualquer forma, eu me embolei com o termo mídia. É ranço do povo de Letras se referir a literatura e HQ como mídias, estabelecer discussão sobre isso, citar videogame e cinema com relação a teatro, etc.


Pra clarificar minha posição, esqueçam mídia: vejam quem apresenta narrativas nesses exemplos, exclua War e Plants & Zombies. O fato do tabuleiro representar o mundo e de haver uma historinha em Plants & Zombies não quer dizer muita coisa, em P&Z vc não toma decisões pertinentes à narrativa e sim apenas por mecânicas. Mesma coisa com War.

Em XenoSaga, mesmo sendo tão eletrônico qto P&Z, se vc não prestar atenção à narrativa, não dá certo.

Mesmo o mais raso dos jogos vai ter uma narrativa relevante.
ImagemImagemImagem
Avatar do usuário
publicano
 
Mensagens: 1101
Registrado em: 27 Dez 2010, 13:20
Localização: Salvador - BA
Twitter: @publicano

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 22 Jul 2011, 17:57

Publicano, só para deixar claro: discordo fortemente de você.

Pela sua lógica, simples "jogos" não têm tanta profundidade quanto RPG. Então você joga no lixo xadrez, Go e outros jogos abstratos.

RPG é uma mídia? Logicamente que sim. Não uma mídia de massa, mas um meio de criação, e não o fim. O fim são os sistemas, que estão para o RPG assim como os jogos estão para a noção de vídeo-game.

Mas... e daí? Qual o teu ponto com isso? No que isso torna RPG "melhor" ou "pior" que... qualquer outra coisa que eu queira fazer?

RPG não é mais profundo que uma taça de vinho, é apenas um jogo, que tem sua profundidade, como qualquer atividade humana que não se resuma a reprodução ou sobrevivência.

Scott McCloud definiu em um de seus livros sobre quadrinhos, geniosamente, a arte como qualquer atividade humana que não envolva diretamente a sobrevivência, reprodução ou alimentação. E, para mim, essa definição é ideal para o que eu quero. Engloba tanto RPG quanto War.
Adepto do Heroísmo, blog sobre Mutantes & Malfeitores.
Avatar do usuário
_Virtual_Adept_
Webmaster
 
Mensagens: 6879
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:31
Localização: Manaus
Twitter: http://twitter.com/Denommus

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor publicano em 22 Jul 2011, 18:29

Eu concordo com a sua definição de arte, e eu até já li esse autor.

Mas perceba que não falei de aprofundamento em lugar nenhum. FOi vc que usou esse termo.

A minha metáfora pessoal para o RPG é mais como uma pirâmide, mas sem noções de hierarquia: entretenimento puro servindo de base para interpretação, que por sua vez serve de base para autoconhecimento.

Uma coisa depende da outra, e nesse sentido, o entretenimento é muito mais importante pq ele é essencial e mesmo parecendo interpretar muito bem, sem se divertir, vc não vai aproveitar nada da experiência.

Só pra deixar claro, eu NÃO concordo com essas posturas elitistas de achar que RPG é pra poucos, e que jogar RPG prove que vc é melhor que as "massas". Conheço gente que adora usar essa palavra e inclui jogar RPG pra se diferenciar das "massas".


Editado: E eu entendi o que quer dizer com xadrez e taça de vinho. Só que o PROCESSO envolvido não é o mesmo, são três experiÊncias distintas, nesse sentido o RPG se destaca de outros jogos; não é por ser superior, mas por ser diferente.
ImagemImagemImagem
Avatar do usuário
publicano
 
Mensagens: 1101
Registrado em: 27 Dez 2010, 13:20
Localização: Salvador - BA
Twitter: @publicano

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 22 Jul 2011, 19:27

Um entusiasta de Go usaria exatamente os mesmos argumentos que você acabou de usar para dizer o quanto Go é um jogo de auto-conhecimento e superação pessoal. Provavelmente você não vai ver um jogador de War dizer isso, mas também posso dizer que dá para notar uma faceta da alma de cada um enquanto jogam.

O que eu quero dizer com isso é que toda experiência criada pelo homem é... uma experiência, por mais redundante que isso possa parecer, e você pode dar uma de connoisseur com qualquer uma.
Adepto do Heroísmo, blog sobre Mutantes & Malfeitores.
Avatar do usuário
_Virtual_Adept_
Webmaster
 
Mensagens: 6879
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:31
Localização: Manaus
Twitter: http://twitter.com/Denommus

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor Lumine Miyavi em 22 Jul 2011, 19:40

E nada disso tem a ver com o propósito original do tópico.
ImagemImagem ImagemImagemImagemImagem
Let's Play de FF8! \o\ Adaptações do Lumine! [d20!] Cidadeando o Tarrasque!
Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar atual: Izumi Shingo + Ankh, Kamen Rider OOOs
Tabus na Spell: Ronassicar / Allefar o trabalho alheio
I return to help burn / Your people's future down / You destroyed my children / You forced my retribution / The battle is ending / True war is just beginning! / I'll learn from this disaster / I'll build eight robot masters...
Avatar do usuário
Lumine Miyavi
Coordenador de desenvolvimento do sistema S2
 
Mensagens: 7856
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:15
Localização: Duque de Caxias RJ
Twitter: http://twitter.com/PhielLumine

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor publicano em 22 Jul 2011, 19:49

Lumine Miyavi escreveu:E nada disso tem a ver com o propósito original do tópico.


Ter a ver, tem. Tem a ver com elitismo no RPG, tem a ver com o cara diferenciar jogadores, tipo de jogo, etc., tem a ver com posturas.

Mas eu achoque se prolongarmos nesse sentido, vai acabar havendo distanciamento mesmo da razão do tópico. Chegamos na borda do assunto, mesmo.
ImagemImagemImagem
Avatar do usuário
publicano
 
Mensagens: 1101
Registrado em: 27 Dez 2010, 13:20
Localização: Salvador - BA
Twitter: @publicano

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor Vincer em 22 Jul 2011, 19:54

RPG tem sim um nível a mais de 'aprofundamento', por assim dizer. Pelos mesmos motivos que uns consideram o cinema, ou jogos eletrônicos.

É fato, toda atividade humana pode ser aprofundada e quem se dedica a um hobby por tempo o suficiente vai considerá-lo assim. Mas estou falando de termos quantitativos mesmo, rpg pode ser considerado mais 'profundo' que outros jogos de tabuleiro simplesmente por misturar diferentes elementos que já são vastos e considerados ricos/profundos.

O cinema toma emprestado a profundidade performática do teatro, artes visuais, uma comunicação própria(inexistente antes) e musicais. Jogos eletrônicos pegam o mesmo do cinema com um nível a mais, interatividade(estou falando de forma geral, o potencial dessa mídia). De igual modo rpg bebe de muitas fontes, desde performance teatral a contar histórias, literatura, jogos de estratégia, artes visuais e também trouxe uma comunicação toda própria e única(até em termos de gameplay e crunch ele trouxe uma linguagem própria e inovações). E ele traz todo um aspecto de persistência, partidas longas e desenvolvimento entre várias partidas com tantos níveis de detalhes que não dá para comparar com demais jogos de tabuleiro. Simplesmente porque ele abraça toda a profundidade desses jogos e adiciona camadas.

Isso justifica elitismo? Obviamente que não.

Voltando ao assunto do tópico: elitismo do autor é ridículo. Mas sim, d&d 4e é uma 'estupidifcação' comparada as edições anteriores. E isso não necessariamente ruim, é apenas outra filosofia, outro estilo, outro público alvo. Não é como se as edições anteriores não tivessem sua estupificação, assim como quase toda(senão toda) a miríade de rpgs por aí. Comparado a romances, rpgs num geral são sempre mais estúpidos. É o preço a se pagar por tentar inserir mais variedade, opções divertidas para os jogadores, etc. O que importa é o escapismo.

Eu achei ridículo o cara falar da tal estupidicação quando ele jogava(e gostava) das edições anteriores. Teria d&d sido a mesma coisa sem baralho das surpresas, baús que querem te engolir, toda a salada mista de mitos que sempre foi? Warhammer 40k seria a mesma coisa sem armaduras massivas que não funcionariam logicamente? O cara chiou com os devas, pqp, d&d sempre teve essas misturas e 'inconsistências'. Se fosse um jogo de rpg histórico, num passado mítico da nossa terra, eu entenderia o cara reclamar.
ImagemImagem
Avatar do usuário
Vincer
 
Mensagens: 1593
Registrado em: 07 Out 2007, 01:26
Localização: Niterói

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor Kinn em 22 Jul 2011, 20:02

No fringe do assunto. Ops :roll:

O ponto do Publicano, VA, é a definição de termo, algo que os profissionais da área de letras gostam de frisar para não haver misturas indistintas de assunto.

Xadrez, enquanto um fabuloso jogo de estratégia, não tem nada de narrativo, nem war, nem vinho.
Podemos fazer narrativas sobre eles? Claro que podemos. Mas isso são coisas externas a eles, diferente do rpg, literatura, filmes etc., onde a narrativa é concernente a eles.

Reduzindo muito o exemplo, plants x zommbies seria uma versão de xadrez, war, whatever, voltado à interface eletrônica, mas poderia ser um jogo de tabuleiro. O local onde ele funciona não importa - é só o meio.
Ser ou não ser mídia pressupõe outros elementos - apenas isso - da mesma forma que podemos ter vinho de oliva, maça, arroz, mas não temos vinhos salgados.
Avatar do usuário
Kinn
 
Mensagens: 1338
Registrado em: 15 Set 2007, 18:41

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor Lumine Miyavi em 22 Jul 2011, 20:04

Vincer escreveu:Voltando ao assunto do tópico: elitismo do autor é ridículo. Mas sim, d&d 4e é uma 'estupidifcação' comparada as edições anteriores. E isso não necessariamente ruim, é apenas outra filosofia, outro estilo, outro público alvo. Não é como se as edições anteriores não tivessem sua estupificação, assim como quase toda(senão toda) a miríade de rpgs por aí. Comparado a romances, rpgs num geral são sempre mais estúpidos. É o preço a se pagar por tentar inserir mais variedade, opções divertidas para os jogadores, etc. O que importa é o escapismo.

Eu achei ridículo o cara falar da tal estupidicação quando ele jogava(e gostava) das edições anteriores. Teria d&d sido a mesma coisa sem baralho das surpresas, baús que querem te engolir, toda a salada mista de mitos que sempre foi? Warhammer 40k seria a mesma coisa sem armaduras massivas que não funcionariam logicamente? O cara chiou com os devas, pqp, d&d sempre teve essas misturas e 'inconsistências'. Se fosse um jogo de rpg histórico, num passado mítico da nossa terra, eu entenderia o cara reclamar.

Não considero nenhum RPG que lide com qualquer tipo de fantasia ou ficção como "atividade intelectual", no máximo é uma trivia sobre um assunto específico. O ponto é, não acho que D&D tenha sido "estupidificado".

D&D (ou RPG em geral) nunca foi uma atividade "intelectual", nem qualquer outro jogo mais famoso. E isso é uma coisa boa. Posso reunir uns amigos, e em 10 minutos faço uma dungeon. Isso SEMPRE foi possível num RPG simplificado e estilizado como D&D. É um hobbie, passatempo. E só.

RPGs feitos com cenários históricos para fins de ensino, como GURPS Desafio dos Bandeirantes considero uma (mínima) exceção a essa regra, e por isso são a minoria.

No mais, RPG não é uma coisa suprema. É só um hobbie, dentre muitos. Tem coisas piores e melhores; não é o "be all, end all".
ImagemImagem ImagemImagemImagemImagem
Let's Play de FF8! \o\ Adaptações do Lumine! [d20!] Cidadeando o Tarrasque!
Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar atual: Izumi Shingo + Ankh, Kamen Rider OOOs
Tabus na Spell: Ronassicar / Allefar o trabalho alheio
I return to help burn / Your people's future down / You destroyed my children / You forced my retribution / The battle is ending / True war is just beginning! / I'll learn from this disaster / I'll build eight robot masters...
Avatar do usuário
Lumine Miyavi
Coordenador de desenvolvimento do sistema S2
 
Mensagens: 7856
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:15
Localização: Duque de Caxias RJ
Twitter: http://twitter.com/PhielLumine

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor Russel em 22 Jul 2011, 20:15

Voltando ao assunto do tópico: elitismo do autor é ridículo. Mas sim, d&d 4e é uma 'estupidifcação' comparada as edições anteriores. E isso não necessariamente ruim, é apenas outra filosofia, outro estilo, outro público alvo. Não é como se as edições anteriores não tivessem sua estupificação, assim como quase toda(senão toda) a miríade de rpgs por aí. Comparado a romances, rpgs num geral são sempre mais estúpidos. É o preço a se pagar por tentar inserir mais variedade, opções divertidas para os jogadores, etc. O que importa é o escapismo.


pra min isso não torna RPG mais estupido que romances, apenas diferente
Editado pela última vez por Russel em 22 Jul 2011, 20:49, em um total de 1 vez.
"Existem duas soluções pra tudo: O tempo e o foda-se"
Avatar do usuário
Russel
 
Mensagens: 638
Registrado em: 15 Out 2010, 17:52

Re: D&D4: A Estupidificação de D&D ?

Mensagempor publicano em 22 Jul 2011, 20:33

Sem contar que vc PODE levando em consideração carga dramática, trama, etc., digo em bastante consideraçãoe naõ apenas por escapismo.

É tão válido quanto o escapismo, mas pode ser considerado atividade intelectual sim, tanto quanto um sarau de poesias (affe... e olha que escrevo poesias) é atividade intelectual.

O que não quer dizer que, repetindo ad nauseum, que por ser atividade intelectual seja vazão pra superioridade!

Mesma coisa vale pro LIVRO DE RPG! Muitos contém contos, trechos. Pq a qualidade desses contos e trechos tem de ser superior ou inferior à da literatura padrão? É atividade intelectual também.

...

Qto à estupidificação do D&D, eu considero tb estúpidas as coisas que haviam no jogo. As mecânicas. Porra, décadas já de AD&D e a gente via mecânicas que eram abtrusas, tipo as tabelas de resistÊncias (eu me livrei logo delas qdo mestrei), um desequilíbrio horrendo. Pra mim aquilo tb era estupidez, e eu a presenciava na mesa, tanto quanto lendo os livros.
ImagemImagemImagem
Avatar do usuário
publicano
 
Mensagens: 1101
Registrado em: 27 Dez 2010, 13:20
Localização: Salvador - BA
Twitter: @publicano

AnteriorPróximo

Voltar para Sistemas e Cenários

Quem está online

Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 3 visitantes

cron