D&D4: A Estupidificação de D&D ?

[_Virtual_Adept_]

No fringe do assunto. Ops

O ponto do Publicano, VA, é a definição de termo, algo que os profissionais da área de letras gostam de frisar para não haver misturas indistintas de assunto.

Xadrez, enquanto um fabuloso jogo de estratégia, não tem nada de narrativo, nem war, nem vinho.
Podemos fazer narrativas sobre eles? Claro que podemos. Mas isso são coisas externas a eles, diferente do rpg, literatura, filmes etc., onde a narrativa é concernente a eles.

Reduzindo muito o exemplo, plants x zommbies seria uma versão de xadrez, war, whatever, voltado à interface eletrônica, mas poderia ser um jogo de tabuleiro. O local onde ele funciona não importa - é só o meio.
Ser ou não ser mídia pressupõe outros elementos - apenas isso - da mesma forma que podemos ter vinho de oliva, maça, arroz, mas não temos vinhos salgados.

E no RPG não dá para criar estratégias fabulosas. Estamos discutindo experiências com propostas diferentes, porém igualmente válidas.

Me perdi na discussão. O que eu vocês estavam defendendo e o que eu estava atacando, mesmo?

Oh, RPG como forma de criação de experiências incríveis. Sim, nisso eu concordo. Jogos servem para isso. Não estou anulando isso. Só estou falando que jogar estupidamente e idioticamente pode ser tão bom quanto jogar sério, assim como jogar... qualquer outra coisa no mundo.

[Kinn]

Ninguém está negando seu ponto VA. Só sendo academicista ou chato...

[Elven Paladin]

Mas sim, d&d 4e é uma 'estupidifcação' comparada as edições anteriores. E isso não necessariamente ruim, é apenas outra filosofia, outro estilo, outro público alvo.

Oh, fine, então pode-se agora usar Estúpido como sinônimo de Diferente?

[publicano]

Mas sim, d&d 4e é uma 'estupidifcação' comparada as edições anteriores. E isso não necessariamente ruim, é apenas outra filosofia, outro estilo, outro público alvo.

Oh, fine, então pode-se agora usar Estúpido como sinônimo de Diferente?

Pois é, eu contesto essa afirmação básica dele pelo simples fato de que existiam coisas extremamente estúpidas no AD&d.

E D&D terceira edição? Aquele jogo que tinha uma única página com letra pequenas pra explicar o que era RPG e interpretação?

A ordem de apresentação das coisas também importa, pra mim: no 4e primeiro vc trata de criar seu personagem em termos de conceito, e depois se passa a coisas estatísticas. No 3a. vc gerava as estatísticas primeiro e depois adequava um conceito. Isso se vc for levar em conta a ordem de apresentação do livro.

Pra mim isso é estupidez, deixava vários jogadores iniciantes confusos.

Pra mim o diferencial do 4e é que ele é orgânico, ou pelo menos o Classic costumava ser assim. Coeso; lembro como fiquei apaixonado pelo fato de, do 2a. >>> 3a., as tabelas de xp distintas terem ido pro saco, e como evoluindo a partir da daí, da 3a. >>> 4a., todas as classes tÊm uma estrutura básica que é preenchida por suas particularidades, com guias estratégicos gerais que são os papéis (agressor, etc.).
Ora, não só isso gera mais equilíbrio como fica mais fácil de compreender, enquanto não é necessariamente mais simples!

Ou seja, será que pra não ser estúpido o sistema tem de ser abtruso?

[Russel]

E D&D terceira edição? Aquele jogo que tinha uma única página com letra pequenas pra explicar o que era RPG e interpretação?

e precisa de mais ? interpretação é a coisa mais simples do rpg. não precisa de um capitulo inteiro pra falar dela

[publicano]

E D&D terceira edição? Aquele jogo que tinha uma única página com letra pequenas pra explicar o que era RPG e interpretação?

e precisa de mais ? interpretação é a coisa mais simples do rpg. não precisa de um capitulo inteiro pra falar dela

Vou ser mais claro: pra quem nunca jogou RPG, só uma página explicando que diabos é RPG é muito pouco.

Acho que devem concordar comigo quando vêm a cara de "leigos" que ouvem explicações e definições do que é RPG.

[Russel]

Vou ser mais claro: pra quem nunca jogou RPG, só uma página explicando que diabos é RPG é muito pouco.

então eu devo ser um jogador prodigio

entender o conceito do que é o rpg não é nenhum bicho de 7 cabeças

[Kinn]

Não meça o mundo pelos seus olhos. Já tive de ensinar rpg a todo tipo de gente. Houve quem aprendeu após 2 segundos de explicação. E houve quem demorou muito para entender como o jogo processava.

[AKImeru]

Falacia do Manga:

"Eles estão copiando manga! Eu sei disso porque eu não faço a minima ideia do que é manga e odeio, e odeio isso que eles fizeram, logo isso que eles fizeram é baseado em manga!"

Sério leiam isso

"
There’s the lurking sense that the designers are cribbing from bad manga, rather than building on the shoulders of the D&D game’s own mythos. "

Eu li

"HERP DERP DERP DERP"

Se você não gosta das descrições do livro, procure explicar o porque de uma maneira concisa, não chute aleatoriamente algo que não tem nada a ver com o que você esta dizendo.

Imagine assistir Transformers e afirmar que "A fraqueza do dialogo é claramente inspirada em Tijuana Bibles!"

E para fechar: Eu não gosto de descrições no Core, e sempre as achei fraquíssimas, desde 3.X.

Porém as reclamações desse cara não condizem com alguém que se considera uma pessoa inteligente e educada. Por exemplo:


The devas are reincarnation-flavored and derived from Hindu myth, but their suggested names include Biblical nods like Samel and Zachar (Samuel and Zacharia).

Mas eles não são derivados do mito Hindu. Sua aparência e conceito são baseados na cultura Hindu associados ao plano divino de D&D, que possui coisas como anjos. Eles não foram feitos para serem equivalentes de Devas, eles foram criados para encaixarem com o resto de D&D, que ainda se baseia em fantasia heroica "ocidental". Vide os Kenku, é a mesma coisa. Apenas o conceito dos Deva foi usado, mas o desenvolvimento é de "Ser angelical reincarnado".

Você saberia disso tudo se você lesse a entrada dos Deva.

"Beyond the pulp diction, there’s plenty of other examples of the flavor just not synching up with the mechanics, or failures of language and mythmaking."

O único argumento daquele texto inteiro que não pode ser rebatido com "Bem esse é apenas o seu gosto" e ele não desenvolve.


Porque estamos perdendo nosso tempo aqui, Armitage?

Mas sim, d&d 4e é uma 'estupidifcação' comparada as edições anteriores. E isso não necessariamente ruim, é apenas outra filosofia, outro estilo, outro público alvo.

Elven, nós designers chamamos isso de "Engenheiros sendo engenheiros".


Quando um sistema é complicado, quem não entende o sistema é tachado de burro pelo engenheiro, enquanto o Designer tacha o sistema de defeituoso e tenta simplifica-lo para o usuário.

Em minha modesta opinião, D&D 4e é provavelmente a versão mais ascessivel do jogo para um público maior.

E isso é algo bom. Deixe complexidade para rpgs complexos, não jogos de entrada como D&D.

[publicano]

E eu ainda diria que os livros não-core são tão complexos quanto livros de edições anteriores, em questão de fluffy.

O fato das mecânicas serem medianamente dissociadas faz com que vc possa ser muito mais criativo -- tanto o game designer quanto o mestre e quanto o jogador, eu acho isso muito bom, e Dark Sun é um exemplo perfeito disso.


Comentário lateral acerca da complexidade: pq diabos os livros de D&D terceira tinha a letra TÃO PEQUENA?!? Tudo bem que acho estranho esses livros da atualidade com as letras enormes e separadas, mas D&D 4e tá de boa com sua letra, enquanto os 3.x, eu tinha de me esforçar pra ler.

E quando era em pdf? AFFEMARIA!

[AKImeru]

E eu ainda diria que os livros não-core são tão complexos quanto livros de edições anteriores, em questão de fluffy.

O fato das mecânicas serem medianamente dissociadas faz com que vc possa ser muito mais criativo -- tanto o game designer quanto o mestre e quanto o jogador, eu acho isso muito bom, e Dark Sun é um exemplo perfeito disso.


Comentário lateral acerca da complexidade: pq diabos os livros de D&D terceira tinha a letra TÃO PEQUENA?!? Tudo bem que acho estranho esses livros da atualidade com as letras enormes e separadas, mas D&D 4e tá de boa com sua letra, enquanto os 3.x, eu tinha de me esforçar pra ler.

E quando era em pdf? AFFEMARIA!

Tem mais fluff no core do 4e do que no 3.X.

Eu admito que não é suficiente.

[publicano]

O interessante, pelo menos, desse fluffly é que ele é composto de uma ideia sólida, uma lista de conceitos (impérios que ruem e outros que se erguem, pontos de luz, parecido com Alta Idade Média, etc.). Você modifica esses conceitos como quiser, e pode criar cenários (cidades, localidades) com mais facilidade, digo, maior orientação, baseado nesses conceitos.
Isso é a abordagem toolbox, caixa de ferramentas, muito melhor que cenários detalhadíssimos como era Forgotten REalms na 3a. Edição.
Até mesmo coisas que se parecem se repetir em todos os cenários 4e são fruto de toolbox e estrutura-base: os planos 4e são muito mais fáceis de se usar e entender, seis grandes áreas planares ligadas às seis origens de criaturas, e ao criar outro cenário você encaixa a maioria de seus deuses no Mar Astral, põe outros mais anômalos em outros planos, e pode criar domínios astrais e reinos elementais como quiser, inserindo-os no Mar Astral e no Caos Elemental conforme necessário. Até os domains of dread de Ravenloff agora podem aparecer em bolsões no Pendor das Sombras.

M

Tem mais fluff no core do 4e do que no 3.X.

Eu admito que não é suficiente.

Apenas pq é um cenário toolbox, como eu disse.
De qualquer forma, eu gostaria de ver um cenário mais específico criado com o 4e em mente!
Como foi Eberron para 3.5.
Eu pensei que esse ano a Wizards faria isso, mas ela veio com essa de Neverwinter.