Sobre as duas luas

Projeto de criação colaborativa de um cenário de piratas em alta fantasia.

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Sobre as duas luas

Mensagempor Dragão de Bronze em 26 Ago 2010, 03:52

Olá, piratas.

Eu estava pesquisando pra apresentar aqui uma proposta um pouco mais encaminhada, mas mudei de ideia e vou postar as coisas como estão, para construção.

A ideia era que o cenário tivesse duas luas, e isso tivesse efeitos tão drásticos nas marés que justificasse dois mapas para o mundo, um de maré alta e um de maré baixa. Bom, uma das luas seria mais significativa no processo, a outra mudaria as marés de forma mais ou menos similar à nossa.

Eu dei uma pesquisada e vi que a maré do mundo real não tem uma amplitude muito maior que dois metros. Então, pra colocar portos de múltiplos andares e mais de um mapa, eu pensei em no mínimo uns dez. Pra na maré mínima os personagens precisarem subir do navio pro andar mais baixo do porto, e na maré máxima descer do navio pro andar mais alto.

Isso exigiria uma lua com massa gigante, pois ela vai precisar atrair muita água. Mas o centro de massa ainda precisa ficar dentro do planeta, por que se não acontece o chamado Tidal Locking (não encontrei o termo técnico em português). Long story short: nós vemos na Terra sempre a mesma face da Lua porque o centro de massa do sistema Terra-Lua está dentro da Terra (a Lua é "tidal locked" à Terra); já o centro de massa do sistema Plutão-Caronte está ligeiramente acima da superfície de Plutão, o que faz não só sua lua ter a mesma face sempre virada pra Plutão, mas Plutão também ter sempre a mesma face virada para a sua lua (ambos são "tidal locked" um ao outro). E é importante que isso não aconteça, se não o efeito é nulo. Ou seja, o planeta também precisa de uma massa muito grande.

Enfim, outro ponto importante da maré, é que há duas vezes ao dia uma maré alta e uma maré baixa. Quando a lua está em cima do mar, a força que ela exerce é a maior possível. Em contrapartida, quando ela está do outro lado do mundo, a força que o oceano sofre é a menor possível. E em 24h, o mesmo lado do mundo viu a lua girar mais ou menos 360°.
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O esquema é esse aqui:
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Ou seja, ela deve ter uma órbita próxima à rotação do planeta. A diferença entre a órbita e a rotação seria o que denunciaria a velocidade da mudança de maré (quando essa diferença somar o tempo de um novo dia, então houve duas marés altas e duas marés baixas). E quanto mais longe do planeta, mais lenta a órbita, o que também obriga essa lua a estar bem próxima do planeta.

Mas para não atrapalhar muito os navegadores, ela não pode ter um diâmetro grande demais, se não ela tampa ou ofusca muitas estrelas.

O que eu penso então: fazer um planeta ENORME, mas com pouca área conhecida, com uma lua próxima e densíssima, e uma lua mais distante e bem menor. Calculo até onde isso é possível, e se não for (como provavelmente não é), aproximo e completo com uma pitada de licença poética; terminando com um "nesse mundo é assim".

Na prática: uma lua presente no céu por alguns dias, uma maré que varie de um a dois metros duas vezes por dia e em torno de dez metros por, sei lá, quinzena.

Um detalhe besta é que dá pra escolher a estética delas à vontade.
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Imagem reduzida. Clique na imagem para vê-la no tamanho original.

Eu gosto de roxo salpicado de branco como Calisto de Júpiter pra lua maior e branco/acinzentado (essa combinação de cores é bem genérica, mas gosto da estética de Dione, de Saturno) pra lua menor.

Ganchos/efeitos práticos:
:seta: O planeta gigante evita o metajogo de dar uma volta no mundo para chegar ao outro lado do mapa, o que abre mais possibilidades do mestre improvisar quando os jogadores tentarem (podemos trabalhar em cima disso também).
:seta: A ideia do planeta enorme também pode alimentar um pouco as lendas de um norte tão gelado/quente e um sul tão quente/gelado a ponto de serem inabitáveis se usarmos apenas um hemisfério.
:seta: Eu até pensei em algo sobre o material de alta densidade da lua, mas não sei se tem algo interessante pra fazer com ele. Na melhor das hipóteses, ele seria extraído de profundezas nas minas da prisão de Auféria, mas sendo pesadíssimo acho que não faria nenhum item prático, menos ainda pra se levar no mar. Não sei nem se a ideia fica legal no cenário, eu não gosto muito. Talvez dizer que é uma rocha matriz de algum metal superpesado e tá bom.
:seta: Se a lua tiver efeito em alguma coisa, fica bem claro que é ela e não a maré, pois em uma maré alta o efeito será máximo e na outra será mínimo, sendo sempre mediano em tempos de maré baixa.
:seta: Isso dá margem à criação de toda uma gama de ecossistemas anfíbios. Aqui existem cracas, mas elas são submersas e emersas com muito mais frequência que na situação desse mundo.
:seta: Acho que nem preciso listar o que dá pra ampliar de cultura popular do oceano pra maré, desde dos desbravadores, passando por piratas, até por "índios".
:seta: A presença de material sem estrutura firme (poeira cósmica serve) em proximidade de um planeta de grande massa é bem propício a formar um anel. Entretanto, prefiro que não haja anel nenhum, mesmo que sem explicação pra não ter, pois além da luminosidade atrapalhar a visualização plena do céu (e não faltam fatores para isso), acho que seria chato, repetitivo, e até meio tosco colocar um anel logo depois do outro cenário da Spell colocar.

O que acham?
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor oculto em 26 Ago 2010, 07:28

Astronomia... :pidao:
Vamos lá, meus R$0,02...

Primeiro e mais curto, Tidal Locking é conhecido como "Acoplamento de Maré" e é bem isso que vc postou.
Segundo e um pouco mais longo. Ter um planeta rochoso grande, maior que a terra, poderia vir a afetar o tempo de forma diferente do que conhecemos, fazendo que o dia durasse mais que as 24h usuais. Para contrabalançar, e manter o horário que conhecemos, o planeta talvez teria um interior muito mais ativo, com várias erupções vulcânicas, frequentes terremotos e maremotos, etc (mantendo um movimento de rotação alto, para seu tamanho).
Como o planeta é grande, suas luas teriam que ter um tamanho meio que grande o suficiente para que a gravidade delas afetasse a gravidade do planeta, e fizesse que as águas meio que "subissem" para acompanhá-las. Se for o caso de não ter luas mto grandes, eu pensei no seguinte, fazer que uma das luas fosse um satélite da outra, assim teríamos um sistema binário de satélites. A lua maior teria um interior ativo, com erupções vulcânicas e uma atmosfera bem rarefeita. Com isso ele teria uma rotação alta o suficiente para influenciar a gravidade do planeta, sem perder o equilíbrio com o Acoplamento de Maré. A segunda lua, bem menor, estaria bem próximo mesmo da primeira, fazendo com que ela tivesse um movimento de translação muito, muito, muito rápido. Sempre que as duas e o planeta se alinhassem, isso faria uma alta descomunal da maré. E isso poderia ocorrer duas ou mais vezes por dia.
Um efeito legal de se trabalhar é que a lua vulcânicamente ativa poderia lançar rochas e magma pelo espaço e, obviamente, seriam capturados pela gravidade do planeta. Assim teríamos chuvas de rochas de tempos em tempos, se essas não se desintegrassem na atmosfera. É mais provável que as rochas se destruissem apenas ao se aproximar da atmosfera, mas teria um efeito visual lindíssimo de uma chuva de estrelas cadentes.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Frost em 26 Ago 2010, 14:16

CARAS! Adorei a ideia!
Primeiramente eu havia torcido meu nariz para a questão do planeta gigante, mas..... com as explicações do dragão mais abaixo..... gostei mesmo! Imaginem a quantidade de ideias que isso poderia formar????

Um ano de um curso a distância de astrofísica me fez não ficar boiando tanto assim nas explicações! A questão do satélite binário e do núcleo planetário hiperativo é interessantíssima, mas tenho uma questão:
No caso do alinhamento das luas e do planeta: Isso iria alterar profundamente as marés, causando um tormento na área do planeta voltada para tal alinhamento, em contrapartida, as marés seriam incrivelmente baixas do outro lado. Nesse caso seria necessário analisar direito o tempo de rotação das luas para saber a frequência que esse fenômeno iria acontecer em cada hemisfério do planeta.

Outro ponto: Um núcleo hiperativo poderia indicar, de certa forma, que o planeta seria "relativamente jovem", fazendo caber, nesse caso, a utilização dentro do cenário de algumas criaturas e ambientes pré-históricos. Seria interessante.

Editado: Ah, gostei das imagens de Callisto e Europa.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor oculto em 26 Ago 2010, 15:27

No caso do alinhamento das luas e do planeta: Isso iria alterar profundamente as marés, causando um tormento na área do planeta voltada para tal alinhamento, em contrapartida, as marés seriam incrivelmente baixas do outro lado. Nesse caso seria necessário analisar direito o tempo de rotação das luas para saber a frequência que esse fenômeno iria acontecer em cada hemisfério do planeta.

Com certeza iria interferir selvagemente na superfície do planeta. Por exemplo, a hidrosfera da Terra compreende mais de 70% da superfície do planeta. Imagine essa mesma proporção para um planeta 1,5 a 2 vezes maior. É água pra (insira aqui sua pejoração favorita), mas pensando num provável limite, as marés subiriam e desceriam até uns 6 a 10 metros nas áreas mais afetadas, fazendo com que inúmeras ilhas emergissem e submergissem em questão de horas algumas vezes por dia. (ótimo pra esconder tesouros, não? XD)

Outro ponto: Um núcleo hiperativo poderia indicar, de certa forma, que o planeta seria "relativamente jovem", fazendo caber, nesse caso, a utilização dentro do cenário de algumas criaturas e ambientes pré-históricos. Seria interessante.

Não tinha pensado nisso, mas sim, ideia s-e-n-s-a-c-i-o-n-a-l. Esqueçam piratas vs ninjas, o negócio agora é Piratas vs dinossauros. :frenzied:
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Frost em 26 Ago 2010, 15:43

Estou gostando MUITO do RUMO desse tópico! :mrgreen:
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Youkai X em 26 Ago 2010, 16:29

Pirates with dinosaurs! O bom é que aumenta as chances de enfrentarem monstros marinhos, como equivalentes fantásticos a plesiosaurus, ictiosaurus e derivados, além de lulas realmente titânicas e vários outros monstros. claro, entrar em ilhas cheias de dinossauros super-evoluídos e bizarros em continentes perdidos cheios de tesouros parece-me muito encantador e awesome! Imaginem piratas com low magic entrando em locais que mais parecem a ilha do king Kong!
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Frost em 26 Ago 2010, 17:08

Lembrando ainda das criaturas que teriam que se adaptar para viver em um local com uma alteração da mará tão intensa.
Nesse caso também as estórias sobre "Monstros Marinhos" seriam muito mais que estórias e essas ilhas submersas seriam, conforme dito, tão cobiçadas que um mapa confiável com as localizações delas valeria uma boa grana.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Aluriel de Laurants em 26 Ago 2010, 21:36

Ia ficar algo grande linha de One Piece... legal e fora que tive Nerdgasmos com a idéia de termos Piratas X Dinossauros (se incluir poderes ainda tornar-se-á RobotDinossauroWhichShootLaserBeamsWhenTheyRoar). :haha:
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As vezes a maior sabedoria é parecer não saber nada.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Youkai X em 26 Ago 2010, 21:47

então o cenário de piratas enveredaria para a awesomeness? Sendo um cenário de piratas "mundanos", magia sutil, maioria humana e várias terras perdidas cheias de monstros e seres fantásticos bizarros concebidos pela evolução?
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Frost em 26 Ago 2010, 23:16

Youkai X escreveu:Sendo um cenário de piratas "mundanos", magia sutil, maioria humana e várias terras perdidas cheias de monstros e seres fantásticos bizarros concebidos pela evolução?

Eu aprovaria a ideia, mas acalmem-se!! Eu não estou falando em um combate entre um navio e um plessiossauro todo dia de manhã.... como tudo nesse cenário, essa questão também seria apresentada de maneira sutil.
Isso é claro, é MINHA OPINIÃO, vamos ver o que o DdB e o resto pensa.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Dragão de Bronze em 27 Ago 2010, 01:04

Um outro ponto que eu me esqueci: um planeta com gigante teria uma gravidade descomunal. Acho que vou usar a licença poética de novo e simplesmente esquecer disso.

oculto escreveu:Segundo e um pouco mais longo. Ter um planeta rochoso grande, maior que a terra, poderia vir a afetar o tempo de forma diferente do que conhecemos, fazendo que o dia durasse mais que as 24h usuais. Para contrabalançar, e manter o horário que conhecemos, o planeta talvez teria um interior muito mais ativo, com várias erupções vulcânicas, frequentes terremotos e maremotos, etc (mantendo um movimento de rotação alto, para seu tamanho).


Bem lembrado, devia ter tocado nesse ponto, mas acabei me esquecendo.
Gosto dessa sua ideia. Mesmo que o dia e o ano fiquem mais longos, adversidades naturais frequentes também são bem vindas. São coisas que geram muitos bons twists em aventuras.

oculto escreveu:Como o planeta é grande, suas luas teriam que ter um tamanho meio que grande o suficiente para que a gravidade delas afetasse a gravidade do planeta, e fizesse que as águas meio que "subissem" para acompanhá-las. Se for o caso de não ter luas mto grandes, eu pensei no seguinte, fazer que uma das luas fosse um satélite da outra, assim teríamos um sistema binário de satélites.


Pra corrigir o problema do tamanho da lua, eu preferi usar a densidade, mas sua ideia é legal também. Ao invés de substituir, eu prefiro adicionar uma terceira lua, nesse esquema que você falou.

Descobriu-se em Réia, lua de saturno, uma órbita estável, o que mostra que pode ser que isso seja possível.
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oculto escreveu:Um efeito legal de se trabalhar é que a lua vulcânicamente ativa poderia lançar rochas e magma pelo espaço e, obviamente, seriam capturados pela gravidade do planeta. Assim teríamos chuvas de rochas de tempos em tempos, se essas não se desintegrassem na atmosfera. É mais provável que as rochas se destruissem apenas ao se aproximar da atmosfera, mas teria um efeito visual lindíssimo de uma chuva de estrelas cadentes.


Estamos lidando com poeira e fluidos jogados perto do planeta em múltiplas direções, e isso tem como prováveis resultados:
O satélite secundário receber parte disso;
Magma projetado no espaço;
Chuva de meteoros caindo no planeta;
Fluido e detritos sendo lançados na órbita do planeta.

O satélite secundário ser golpeado frequentemente com magma e detritos o obriga a ter uma superfície disforme e cheia de crateras, apesar de ainda ser redondo.

O magma projetado no espaço não faz diferença pra nós.

As chuvas de meteoros, mesmo que apenas estéticas, são uma ideia legal.

Já os fluidos projetados na órbita do planeta são bem prováveis de gerarem um anel fino. Considerando a tendência de planetas grandes a formar anéis... Acho que pra dar verossimilhança, eu até aceito um anel formado de fluido e poeira. Mas pouco visível, talvez menos visível que uma nuvem leve de noite, ofuscando muito levemente as estrelas mais longínquas.
Acho que estou com essa ideia de anel fixa demais na cabeça. Me dêem uma mão.

Frost escreveu:em contrapartida, as marés seriam incrivelmente baixas do outro lado.


Do outro lado não, elas também seriam altas. Seriam baixas nos hemisférios perpendiculares. Viu o esqueminha na primeira caixa de spoiler?

Frost escreveu:Nesse caso seria necessário analisar direito o tempo de rotação das luas para saber a frequência que esse fenômeno iria acontecer em cada hemisfério do planeta.


Eu penso em, depois de definido, fazer uma equação legal pra calcular isso. Não é nada demais, apenas misturaria senos, cossenos, somas e multiplicações, nada que alguém aqui não possa fazer.

Frost escreveu:Outro ponto: Um núcleo hiperativo poderia indicar, de certa forma, que o planeta seria "relativamente jovem", fazendo caber, nesse caso, a utilização dentro do cenário de algumas criaturas e ambientes pré-históricos. Seria interessante.


Sim, crocodilos enormes, megalodontes, pliossauros, outros monstros marinhos presentes em mitologias, dá pra viajar legal!

oculto escreveu:mas pensando num provável limite, as marés subiriam e desceriam até uns 6 a 10 metros nas áreas mais afetadas, fazendo com que inúmeras ilhas emergissem e submergissem em questão de horas algumas vezes por dia. (ótimo pra esconder tesouros, não? XD)

Na real, eu escrevi ali em cima. Não queria variações tão bruscas, mas as queria volumosas, pra fazer sentido usarmos dois mapas. Coloquei uma variação de uns dez metros com ciclos de uns quinze dias, o que faz a lua maior ter uma rotação próxima à do planeta, com uma diferença que completa "360°" em um mês, e mais um ou dois metros variando duas vezes ao dia com a lua mais distante.

Considerando que os mapas não seriam tão completos, em parte devido à exploração não ter encontrado nada onde eventualmente tem alguma coisa, acho que isso deixa ainda melhor pra esconder tesouros.

Frost escreveu:
Youkai X escreveu:Sendo um cenário de piratas "mundanos", magia sutil, maioria humana e várias terras perdidas cheias de monstros e seres fantásticos bizarros concebidos pela evolução?

Eu aprovaria a ideia, mas acalmem-se!! Eu não estou falando em um combate entre um navio e um plessiossauro todo dia de manhã.... como tudo nesse cenário, essa questão também seria apresentada de maneira sutil.

Várias terras cheias de monstros?

Prefiro dizer "várias terras ainda por descobrir".

Mas com algumas coisas assustadoras em certos lugares.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Frost em 27 Ago 2010, 12:18

Dragão de Bronze escreveu:Do outro lado não, elas também seriam altas. Seriam baixas nos hemisférios perpendiculares. Viu o esqueminha na primeira caixa de spoiler?

Desculpem minha falha, mas deu pra entender :P

Dragão de Bronze escreveu:Um outro ponto que eu me esqueci: um planeta com gigante teria uma gravidade descomunal. Acho que vou usar a licença poética de novo e simplesmente esquecer disso.

Putz, é verdade, sem contar que a gravidade também afetaria as marés. Bom, a licença poética pode ser usada para "esquecer isso", mas poderiamos bolar alguma coisa também. Saturno mesmo tem uma gravidade relativamente baixa, mas claro, não queremos que nosso planeta seja um gigante gasoso.

Editado: Outra: também voto pelo anel fino em volta do planeta.
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Lumine Miyavi em 28 Ago 2010, 20:44

Leis da FÍZICA. É diferente. :laugh:

Tenho alguns problemas com algumas partes da premissa:

:seta: Ilhas que afundam e ressurgem periodicamente seriam péssimos locais para guardar tesouros; com a subida e descida da maré, além do efeito abrasivo da água salgada, a menos que os tesouros fiquem em câmaras a prova d'água, é bem capaz que nada permaneça no mesmo lugar por muito tempo.

:seta: Duas luas em "Tidal Lock" é, apesar do efeito físico, a mesma coisa que uma só em orbita fixa pra quem mora no planeta: só uma vai estar no céu cada vez, o que transforma a chance de ter duas luas no céu ao mesmo tempo numa coisa impossível. Pense em superstições e tudo mais, ainda mais lidando com navegações e possibilidade de magia real.

:seta: Devido a um aumento e diminuição tão intensas da maré, ilhas "fixas" (sempre cobertas por água) seriam uma comodidade muito valiosa. Cidades artificiais (como um porto no meio do mar, típico de histórias de pirata) teriam que ter uma resistência muito forte ou uma desculpa muito boa.

:seta: Problemas gerais inerentes em diferença de maré.

:seta: E cadê a magia?
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Frost em 29 Ago 2010, 00:04

:seta: Depende. É obvio que os tesouros não seriam enterrados na areia como em ilhas comuns. Entretanto, algumas cavernas seriam IDEIAIS para manter alguns tipos de tesouros escondidos;

:seta: Ambas não estarão no céu o tempo todo. Vai depender da época. Em determinado momento será sim possível ver ambas no céu (sem contar a licença artistica XD). Além disso, essa questão pode trazer ideias místicas para os povos e várias teorias e superstições interessantes a respeito desses astros;

:seta: A variação não ENGOLIRIA todas as ilhas. Claro que as fíxas seriam sim valiosas e as cidades são realmente bem reforçadas, ao menos em Primícia, a área mais desenvolvida do cenário. Além disso, Primícia seria uma espécie de nação MASTER na arte de construir essas resistências, o que influenciaria ainda mais sua superioridade;

:seta: Problemas existirão. Será interessante pensar nas possibilidades, além disso poder criar diversos ganchos;maré;

:seta: Sutil! Já falamos um pouco delas em alguns tópicos. Claro que mais coisas serão desenvolvidas (vide o artigo da prisão que tá vindo aê :P).
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Re: Sobre as duas luas

Mensagempor Dragão de Bronze em 29 Ago 2010, 15:41

Lumine Miyavi escreveu:Leis da FÍZICA. É diferente. :laugh:


Ok, então eu simplesmente não entendi.

Lumine Miyavi escreveu: :seta: Duas luas em "Tidal Lock" é, apesar do efeito físico, a mesma coisa que uma só em orbita fixa pra quem mora no planeta: só uma vai estar no céu cada vez, o que transforma a chance de ter duas luas no céu ao mesmo tempo numa coisa impossível. Pense em superstições e tudo mais, ainda mais lidando com navegações e possibilidade de magia real.


Acho que você está confundindo o acoplamento de maré (tidal lock) com as satélites troianos. Acoplamento de maré faz a mesma face de um corpo estar sempre voltada para o outro corpo, como a Lua está para a Terra. Satélites troianos são corpos que estão em certos pontos da órbita de outro satélite, portanto sempre o seguem, com mesma periodicidade, mesma distância, enfim.

Lumine Miyavi escreveu: :seta: Devido a um aumento e diminuição tão intensas da maré, ilhas "fixas" (sempre cobertas por água) seriam uma comodidade muito valiosa. Cidades artificiais (como um porto no meio do mar, típico de histórias de pirata) teriam que ter uma resistência muito forte ou uma desculpa muito boa.


Ainda tem também as ilhas que se tornam parte do continente determinado período do ano como pontos estratégicos também... isso vai ficar legal.

Lumine Miyavi escreveu: :seta: Problemas gerais inerentes em diferença de maré.


É exatamente o que eu quero com isso. Liste alguns dos que não ficaram claros.

Lumine Miyavi escreveu: :seta: E cadê a magia?


Estamos vendo um aspecto astronômico do mundo. A magia pode ficar pra depois. Ao menos eu não vejo magia sendo usada agora.
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