Definições: o que queremos?

[Vincer]

Droga, tô sem botão de edit não sei pq. Desculpem o post duplo...

Enfim, para essas horas que é bom personagens terem investido em perícias saca. É a motivação de um espadachin pegar alguma forma de 'combate desarmado', um bom momento de tentar levar um guarda no papo... geral estar sem as ferramentas poderosas/comuns, hora de colocar a cabeça para funcionar e usar todo o potencial da ficha.

[Deicide]

Mas negar isso ao cara seria deixá-lo completamente inútil, não seria?

Completamente? Prestidigitação já é uma mão na roda. Claro que eles ficam vulneráveis num confronto, mas acho que isso é um tanto esperado, e é até a ideia da situação.

[Lumine Miyavi]

Deixar at-wills é como prender um guerreiro e dizer
"Tirem as armas dele! Ah, mas pode deixar a adaga..."

SIM, precisamente isso.

Droga, tô sem botão de edit não sei pq. Desculpem o post duplo...

Troca pra pro_ubutu que tem tudo, já..

Completamente? Prestidigitação já é uma mão na roda. Claro que eles ficam vulneráveis num confronto, mas acho que isso é um tanto esperado, e é até a ideia da situação.

Inútil são os outros que não tem at-wills com efeitos abertos.

[Deicide]

Nem sempre destruir grades é necessário. Pense num feitiço como uma adaga ou outra arma... Pode parecer pouco, mas isso dá ao personagem uma certa vantagem que alguém desarmado não teria (render um guarda de surpresa, por exemplo).

Ninguém mantém prisioneiros armados numa prisão, afinal de contas.

Mas isso faria com que conjuradores nunca fossem efetivamente desarmados. Ou seja, saco preto na cara, cabo de vassoura, balde de água congelada e algema nos braços e pernas.

Errr, eu devo estar me expressando MUITO mal, porque eu estava falando CONTRA deixar os magos terem magias de ataque equivalentes a ataques armados.

Vamos lá, deixa eu tentar ser claro. Na minha opinião, conjuradores sem foco/implemento poderiam conjurar utilitários mínimos, como luz, prestidigitação, etc., mas NÃO magias de ataque equivalentes a ataques armados. O ideal seria não ter magia de ataque alguma nessa situação, mas se quiserem equilibrar com um guerreiro desarmado (o que acho desnecessário), poderia-se dar alguma magia BEM fraquinha.

Inútil são os outros que não tem at-wills com efeitos abertos.

Perícias como Intimidação, Blefe, Furtividade, etc., bem como ataques como agarrar, derrubar e desarmar são bastante úteis para um personagem desarmado...

[Lumine Miyavi]

Sim, porque perícias como Intimidação, Blefe e Furtividade podem fazer tudo isso com alcance de 2 quadrados e duração média de 1 hora (indo pela 4e):

• Move up to 1 pound of material.
• Create a harmless sensory effect, such as a shower of sparks, a puff of wind, faint music, or a strong odor.
• Color, clean, or soil items in 1 cubic foot for up to 1 hour.
• Instantly light (or snuff out) a candle, a torch, or a small campfire.
• Chill, warm, or flavor up to 1 pound of nonliving material for up to 1 hour.
• Make a small mark or symbol appear on a surface for up to 1 hour.
• Produce out of nothingness a small item or image that exists until the end of your next turn.
• Make a small, handheld item invisible until the end of your next turn.
• Move up to 1 pound of material.
• Create a harmless sensory effect, such as a shower of sparks, a puff of wind, faint music, or a strong odor.
• Color, clean, or soil items in 1 cubic foot for up to 1 hour.
• Instantly light (or snuff out) a candle, a torch, or a small campfire.
• Chill, warm, or flavor up to 1 pound of nonliving material for up to 1 hour.
• Make a small mark or symbol appear on a surface for up to 1 hour.
• Produce out of nothingness a small item or image that exists until the end of your next turn.
• Make a small, handheld item invisible until the end of your next turn.

Fui mais claro agora? Tá vendo esse alcance e duração? Quando uma classe não-conjuradora vai fazer isso? Hein? =P

[Deicide]

Sim, porque perícias como Intimidação, Blefe e Furtividade podem fazer tudo isso com alcance de 2 quadrados e duração média de 1 hora (indo pela 4e):

• Move up to 1 pound of material.
• Create a harmless sensory effect, such as a shower of sparks, a puff of wind, faint music, or a strong odor.
• Color, clean, or soil items in 1 cubic foot for up to 1 hour.
• Instantly light (or snuff out) a candle, a torch, or a small campfire.
• Chill, warm, or flavor up to 1 pound of nonliving material for up to 1 hour.
• Make a small mark or symbol appear on a surface for up to 1 hour.
• Produce out of nothingness a small item or image that exists until the end of your next turn.
• Make a small, handheld item invisible until the end of your next turn.
• Move up to 1 pound of material.
• Create a harmless sensory effect, such as a shower of sparks, a puff of wind, faint music, or a strong odor.
• Color, clean, or soil items in 1 cubic foot for up to 1 hour.
• Instantly light (or snuff out) a candle, a torch, or a small campfire.
• Chill, warm, or flavor up to 1 pound of nonliving material for up to 1 hour.
• Make a small mark or symbol appear on a surface for up to 1 hour.
• Produce out of nothingness a small item or image that exists until the end of your next turn.
• Make a small, handheld item invisible until the end of your next turn.

Ei, não há necessidade de copiar/colar a lista duas vezes... A lista de efeitos é longa, mas não TÃO longa!

Claro que não é a mesma coisa, mas não queremos que tudo seja igual. A maioria dos efeitos acima são puramente cosméticos. Dá de fazer um plano legal com eles? Dá, mas ainda assim exigiria testes de alguma perícia para enganar um guarda com eles, por exemplo.

Da mesma forma, o mesmo mago vai ser péssimo em ataques corpo-a-corpo. O guerreiro pode não ser capaz de conjurar um efeito desses, mas ele pode agarrar ou desarmar um guarda com eficiência, por exemplo.

Não é nosso objetivo fazer tudo ser igual, certo? Mesmo desarmados, magos ainda são "controladores"; enquanto guerreiros ainda são "defensores"; etc.

[Madrüga]

Igualdade demais não rola mesmo. E seguindo a ideia do Deicide, que tal as magias de ataque virarem de toque? Raio de gelo? Toque de gelo. Romper morto-vivo? Dar toque rompedor em morto-vivo. Isso sem o implemento, claro.

[Lumine Miyavi]

O problema não é a uniformidade. É a gama de efeitos que o mago tem at-will em comparação; eu voto em todo mundo ter algum efeito versátil como esse, nem que seja focado numa só área. Ou vai dizer que só uma classe tendo acesso não parece favoritismo pra vocês?

Mesmo? Bueller?

[Iuri]

E seguindo a ideia do Deicide, que tal as magias de ataque virarem de toque? Raio de gelo? Toque de gelo. Romper morto-vivo? Dar toque rompedor em morto-vivo. Isso sem o implemento, claro.

Aí para isso teriamos que ver primeiro como será a separação de roles de combate. Algo 3e como "não faz nada"(guerreiro)/destrói tudo (mago)/cura E destrói tudo (clerigo/druida)/perícias e dano concentrado (ladino) com certeza está descartado. Defender/striker/controller/leader?
Digo para definir isso antes de passar para a próxima pergunta: ficar desarmado deve fazer com que o personagem "perca" seu papel em combate? Se o papel do mago é o de um controller de longa distância, mas que tem que ir pro corpo a corpo quando desarmado, então isso descaracteriza ele completamente. Prefiro (pessoalmente) que ele mantenha seu role, apenas diminua sua efetividade (tendo que usar poderes mais simples ou com penalidades mesmo).

É a gama de efeitos que o mago tem at-will em comparação; eu voto em todo mundo ter algum efeito versátil como esse, nem que seja focado numa só área.

You have my vuvuzela.

[Madrüga]

Tipo aquela habilidade do Diablo I? Guerreiros consertam, magos recarregam staff e ladinas desarmam armadilhas?

De repente uma habilidade condizente com o papel da classe ou o tema: bárbaro tem um ímpeto de Força para quebrar objetos, ladinos desarmam armadilhas simples, lâmina maldita força uma re-rolagem (aceitando rolar dois dados e escolher o pior na próxima vez que jogar)... por aí?

[Iuri]

Se magos tem, que todos tenham, bem por aí.
Mas as alternativas sugeridas parecem voltar a misturar a ideia de classes + profissões. Este tipo de cantrip poderia ser exclusividade de uma profissão "mágico", talvez.

[Deicide]

O problema não é a uniformidade. É a gama de efeitos que o mago tem at-will em comparação; eu voto em todo mundo ter algum efeito versátil como esse, nem que seja focado numa só área. Ou vai dizer que só uma classe tendo acesso não parece favoritismo pra vocês?

Mesmo? Bueller?

Eu não vejo a necessidade disso. Praticamente é a identidade do conjurador poder lançar "mágicas", e os efeitos dos cantrips costumam ser apenas ilustrativos.

Eu gostaria de ver sugestões para algo equivalente para combatentes e especialistas, por outro lado.

[Lumine Miyavi]

Mover objetos a distância e criar sons e imagens, por mais óbvios ou mínimos não me parece meramente ilustrativo, mas esse sou eu.

[Vincer]

Gente. At-wills não voltados para o combate podem ser 1001 coisas. Concordo com o deicide que deve ser exclusivo ao mago fazer mágicas... mas os 'cantrips' das outras classes não precisam desse contexto.

Diabos, eu tô mesmo falando isso? Que faz sentido os personagens terem habilidades além do combate? Isso precisa ser dito??

Enfim, é algo que a 4e devia ter feito desde o princípio(ao meu ver uma falta grave).

[Lumine Miyavi]

O problema e a versatilidade das cantrips de mago, Vincer. Meu ponto principal é que parece que PRECISA ser assim, e não tem outra alternativa.