Dicas e Idéias pra Playtest

[Bahamute]

Galera, estou trabalhando num projeto aqui, de um sistema d20, pra abrigar a versão 3.0 do Cenário KA-OS (que vai ser uma releitura e evoluída na história do mesmo), e, acompanhando o tópico de Tormenta, estou com medo de me arriscar em criar coisas desequilibradas demais.

Então, como seria um modo decente de playtest?
Ainda não terminei a base pra começar os testes (estou trabalhando nas classes e monstros em conjunto), mas minha idéia inicial é:

Criar 5 fichas de cada classe.
Uma no nível 1, outra no 5, outra no 10, outra no 15 e outra no 20.
Fazer um combate entre, classes iguais (guerreiro x guerreiro), classes semelhantes (combatente x combatente (por exemplo, bárbaro x guerreiro)), classes diferentes (combatente x especialista e combatente x conjurador, conjurador x especialista, etc).

Ver nesse primeiro ponto, as desvantagens que uma tem contra as outras, e fazer o primeiro pente fino pra ir nivelando.
No segundo ponto, seria de grupo contra grupo (um grupo com um integrante de cada vertente, e, sempre tentar miscigenar bem as classes).
Pra ver o desempenho individual de cada uma no grupo, e passar o segundo pente fino pra ir nivelando.

Terceiro, opiniões de fora, depois desses testes, postar resultados (e fichas/classes) pra opiniões de fora (no caso, aqui).

Perícias seria um teste mais "a olho" pra ver como ficaria, comparar CDs com graduações e utilidades delas.
Talentos e Magias, voltados pro combate, acho que dá pra ter uma noção no próprio combate.

Deixei passar alguma coisa, ou, o metodo acima é suficiente?
Claro que, ainda assim, pode passar falhas, mas acho que se passar bem o pente fino, nas três etapas que eu mencionei, da pra reduzir bem o desnível entre as classes.
Minha idéia inicial é montar um sistema bacana, claro que não será a prova de falhas, mas deixar ele mais pé no chão, no quesito de opções de classes.

[Kear]

Primeiro, que tipo de equilibrio você está buscando pro seu sistema?

No exemplo do combate entre classes, por exemplo, você vai medir apenas a capacidade que essas classes tem de se enfrentar, é esse seu objetivo?

Eu pessoalmente acho que o certo seria buscar um equilibrio aonde todas as classes são relevantes em relação aos desafios propostos pelo mestre. Um ladino tem bem mais pontos de perícia que um guerreiro, então acho que o guerreiro precisa ter algo pra compensar isso (mais capacidade de combate, provavelmente), e isso acabaria deixando um teste Guerreiro x Ladino mais ou menos irrelevante.

[Mirallatos]

Eis o dilema de tentar criar algo equilibrado em casa. É muito complicado testar algo se você tem um grupo pequeno de jogadores, provavelmente vocês levarão muito tempo testando isso. Existem regras muito específicas para o cenário?

[Madrüga]

Baha, o lance seria abrir para a "comunidade". Eu lembro de ter opinado em várias coisas que você fez, dando sugestões, etc. Eu preciso confessar que as classes do Madrüga não foram testadas em níveis altos, meu grupo parou no nível 12 e depois não voltamos a jogar.

Então existe sim uma coisa de fazer "a olho". Outra coisa que você pode tentar, que é certamente mais exaustiva, é a abordagem da 4e. Nibelung me sugeriu isso no e8, que eu achei uma ótima idéia: calcule o ataque e CA mínimos e máximos das classes em cada nível. Para tal, faça um padrão de distribuição, tipo 10, 12, 12, 14, 14, 16. Esses serão os atributos de todas as classes.

Com isso, você pode ir limando as coisas e criando um padrão de segurança do que você ESPERA que aconteça a cada nível.

Por exemplo, você quer que no nível 1 a CA oscile de 16 a 20 e os ataques oscilem de +4 a +6, saca? Você pode começar a mudar as classes e o sistema para acomodar isso. Então, sei lá, armas e armaduras mágicas fornecem efeitos e não "+1" no ataque, dano e CA. Saca?

[Bahamute]

Primeiro, que tipo de equilibrio você está buscando pro seu sistema?

Equilibrio do tipo: Guerreiros serão tão bons quanto Magos em níveis altos.
Ladinos serão eficientes DENTRO e fora do combate (e não só um amontoado de perícias, com uso exclusivamente externo).
A idéia geral é: Todas as classes serem jogaveis.
Não haver aquela idéia de: Ah, pra que vou jogar com classe X, se classe Y faz tudo que X faz e mais um pouco!

No exemplo do combate entre classes, por exemplo, você vai medir apenas a capacidade que essas classes tem de se enfrentar, é esse seu objetivo?

Esse é um deles. Como disse acima, é criar classes equilibradas entre si, úteis dentro e fora do combate.

Eu pessoalmente acho que o certo seria buscar um equilibrio aonde todas as classes são relevantes em relação aos desafios propostos pelo mestre. Um ladino tem bem mais pontos de perícia que um guerreiro, então acho que o guerreiro precisa ter algo pra compensar isso (mais capacidade de combate, provavelmente), e isso acabaria deixando um teste Guerreiro x Ladino mais ou menos irrelevante.

Eu acho que esse foi um dos erros do D&D. Deixar as classes especificas demais pros nichos, daí, houve o desnível.
Eu acho que elas tem de ter uma habilidade em especifica, ser destaque naquilo, mas ainda ser boa em outros pontos. Não sei se fui claro nisso.

Eis o dilema de tentar criar algo equilibrado em casa. É muito complicado testar algo se você tem um grupo pequeno de jogadores, provavelmente vocês levarão muito tempo testando isso. Existem regras muito específicas para o cenário?

Na verdade, eu trabalhei em algumas coisas que eu achava necessário, importei algumas coisas da 4E e etc.
De regras especificas, atualmente, o que temos é um novo modelo de Perícias (são apenas 14, elas estão agrupadas, de forma semelhante a 4E), porém ainda com Pontos de Perícia pra distribuir. Pontos de Vida Fixos, ao invés de DVs, Mas ainda somando o Mod. de Cons; Fortitude, pode-se usar Con ou For (o que for maior), Refl pode-se usar Int ou Des (o que for maior) e Von pode-se usar Sab ou Car (o que for maior), como na 4E. Na C.A, o cara pode usar o Mod. de Int no lugar de Des, se o mesmo for maior.
E, as raças, claro, que serão as mesmas do cenário KA-OS, mas estou retrabalhando elas.

Os monstros estou tentando trabalhar num modelo de "classes" pra criação dos mesmos.
Por enquanto, essas são as mudanças mais gritantes, que, como pode ver, é uma adaptação da 4E.

Baha, o lance seria abrir para a "comunidade". Eu lembro de ter opinado em várias coisas que você fez, dando sugestões, etc. Eu preciso confessar que as classes do Madrüga não foram testadas em níveis altos, meu grupo parou no nível 12 e depois não voltamos a jogar.

Vou colocar elas (as classes) aqui assim que terminar. Quero estar com o "pack" pronto, pra poder fazer comparativos.
Também vou colocá-las assim que fizer os testes, pra poder deixar com uma noção mais bacana de como será a versão final delas.

Lembra das "Classes Variantes" que eu postei meses atrás? Algumas das classes novas estão lá. E as opiniões/criticas que recebi de Você, do Lumine e etc, eu levei em conta e alterei bastante coisa!

Então existe sim uma coisa de fazer "a olho". Outra coisa que você pode tentar, que é certamente mais exaustiva, é a abordagem da 4e. Nibelung me sugeriu isso no e8, que eu achei uma ótima idéia: calcule o ataque e CA mínimos e máximos das classes em cada nível. Para tal, faça um padrão de distribuição, tipo 10, 12, 12, 14, 14, 16. Esses serão os atributos de todas as classes.

Com isso, você pode ir limando as coisas e criando um padrão de segurança do que você ESPERA que aconteça a cada nível.

Por exemplo, você quer que no nível 1 a CA oscile de 16 a 20 e os ataques oscilem de +4 a +6, saca? Você pode começar a mudar as classes e o sistema para acomodar isso. Então, sei lá, armas e armaduras mágicas fornecem efeitos e não "+1" no ataque, dano e CA. Saca?

Saquei!
Achei bem bacana isso, e, apesar de parecer ser trabalhoso, é algo que eu vou certamente usar.

Acho que vou levar em conta essa lista de prioridades:
1° Criar as fichas mencionadas e realizar os combates (individuais e em grupo).
2° Realizar esse padrão de C.A. e Ataque pra refinar ainda mais.
3° Abrir a Comunidade, pra analise e novas alterações.

Depois dessas três etapas, vou realizar uma nova reestruturação e repostar elas pra comunidade analisar.

[Kear]

Eu acho que esse foi um dos erros do D&D. Deixar as classes especificas demais pros nichos, daí, houve o desnível.
Eu acho que elas tem de ter uma habilidade em especifica, ser destaque naquilo, mas ainda ser boa em outros pontos. Não sei se fui claro nisso.

Eu compreendo perfeitamente, mas nesse caso, o abismo entre as perícias do guerreiro e do ladino precisa ser equivalente ao abismo entre o potencial de combate do ladino, ou você pode dar "notas" pras classes em cada nicho, digamos que guerreiro seja nota 5/5 em combate e 3/5 em desafios de perícias, somando 8, então o ladino pode ser 3/5 em combate e 5/5 em perícias, ou 4/5 em perícias e 4/5 em combate; o problema óbviamente e achar uma forma justa de definir os nichos e as notas.

[Bahamute]

Eu acho que esse foi um dos erros do D&D. Deixar as classes especificas demais pros nichos, daí, houve o desnível.
Eu acho que elas tem de ter uma habilidade em especifica, ser destaque naquilo, mas ainda ser boa em outros pontos. Não sei se fui claro nisso.

Eu compreendo perfeitamente, mas nesse caso, o abismo entre as perícias do guerreiro e do ladino precisa ser equivalente ao abismo entre o potencial de combate do ladino, ou você pode dar "notas" pras classes em cada nicho, digamos que guerreiro seja nota 5/5 em combate e 3/5 em desafios de perícias, somando 8, então o ladino pode ser 3/5 em combate e 5/5 em perícias, ou 4/5 em perícias e 4/5 em combate; o problema óbviamente e achar uma forma justa de definir os nichos e as notas.

Compreendo, mas Ladinos desde 3.0 (não joguei/não conheço regras anteriores) se viravam bem no combate. O Ataque Furtivo, a Base Ataque Mediana, e algumas habilidades (como Evasão, Golpe Incapacitante e etc), sempre forjaram um ladino útil pro combate.
Ele pode não ser tão bom quanto um Bárbaro (alias, não chegando nem perto de tal classe) Mas não fica tão atrás de guerreiros medianos (apesar de concordar contigo que sim, eles ainda ficam atrás). Claro que tudo vai da customização do jogador.

Por exemplo, se eu entendi seu conceito de notas, no 3.5, o Ladino ficara com nota 3/5 em Combate, e 5/5 em Perícias. O Guerreiro, ficaria 4/5 em Combate e 1/5 em perícias (ele é, na minha opinião, o pior "perito" do jogo).
Vale lembrar que estou traçando o paralelo apenas Guerreiro x Ladino, e não com outras classes (como Bárbaro ou Mago).

[Kear]

É por aí, Baha, esse tipo de equilibrio me parece muito mais fácil de conseguir e mais simples de construir, porque muitos dos problemas dá pra achar e eliminar pela própria matemática do sistema.

Já deixar as classes equilibradas em combates entre si me parece bem mais dificil, com 10 classes você teria 100 "matchups", sem contar que tem muito "e se" no meio, nem todo guerreiro vai ter as ferramentas pra enfrentar um Ladino, por exemplo.

[Lumine Miyavi]

Não se esqueçam que em 3.x no matchup de Ladino vs Guerreiro entra o fato que exceto em casos especiais, ladino pode potencialmente superar (e MUITO) guerreiros em DPR (Dano por Rodada) com Furtivo e duas armas.

[Bahamute]

É por aí, Baha, esse tipo de equilibrio me parece muito mais fácil de conseguir e mais simples de construir, porque muitos dos problemas dá pra achar e eliminar pela própria matemática do sistema.

Já deixar as classes equilibradas em combates entre si me parece bem mais dificil, com 10 classes você teria 100 "matchups", sem contar que tem muito "e se" no meio, nem todo guerreiro vai ter as ferramentas pra enfrentar um Ladino, por exemplo.

É, o trabalho vai ser arduo, até porquê, pelo que andei vendo das classes que montei até agora (Guerreiro, Monge, Druida, Feiticeiro e Clérigo), todas as classes tem entre 2 e 3 variações entre si (o Feiticeiro, por exemplo, pode escolher 3 caminhos de Feitiços (que serão seus poderes, colocados no lugar das Magias) diferentes, e isso depende do atributo que ele vai usar (Inteligência, Sabedoria ou Carisma), ou seja, ele não estará mais preso ao Carisma, e poderá usar um dos três atributos mentais, mas, cada atributo, fará ele seguir uma linha diferente. Ele poderá seguir dois (ou até 3) caminhos, mas não será focado num só, e será apenas mediano em todos.

Não se esqueçam que em 3.x no matchup de Ladino vs Guerreiro entra o fato que exceto em casos especiais, ladino pode potencialmente superar (e MUITO) guerreiros em DPR (Dano por Rodada) com Furtivo e duas armas.

Sim, isso é um dos méritos que o Ladino tinha, como mencionei acima, ele não é só um amontoado de perícias. Se bem montado, o Ladino pode ser excelente no combate. E ser tão útil quanto em perícias (que diga Ladinos com Acuidade com Arma, e uma Destreza monstruosa).
Pois é, como você disse, essas variações terão de ser levadas em conta nos "matchups".

[Madrüga]

Aliás, eu estou compilando as perícias do e8, corrigindo texto, muitas coisas. Se você quiser, depois te passo o doc. Fica mais fácil montar seu pdf depois fazendo pequenas alterações, sei lá, e podemos ter uma espécie de minicooperativa informal para criar. Estou empenhado em ter um netbook um dia. Eu queria mesmo ter um sistema d20 unificado "da Spell", mas acho que não há interesse suficiente hoje.

[Bahamute]

Aliás, eu estou compilando as perícias do e8, corrigindo texto, muitas coisas. Se você quiser, depois te passo o doc. Fica mais fácil montar seu pdf depois fazendo pequenas alterações, sei lá, e podemos ter uma espécie de minicooperativa informal para criar. Estou empenhado em ter um netbook um dia. Eu queria mesmo ter um sistema d20 unificado "da Spell", mas acho que não há interesse suficiente hoje.

Pô, seria bem legal. Se você quiser maturar essa idéia, do sistema d20 da Spell, eu te ajudo em tudo (e AJUDO MESMO, pois é um projeto necessário).
Mas, pra não ficar no chove não molha, precisamos delegar tarefas (tu assume a dianteira, e vai me passando as tarefas, e pode passar COM PRAZO que eu me comprometo em entregar. Regras, a gente marca alguns dias pra se trombar no MSN ou no chat da Spell mesmo). Enfim, é um projeto bacana que poderia ser o primeiro pontapé pra Spell Press, e, sem comprometer nossos projetos paralelos (tu com o e8, eu com o Supernova, KA-OS, e esse sistema (que já tenho um nome pra ele, como uma brincadeira, e um logo).

o que acha? Não precisa ser nada urgente, mas, se tu quiser velocidade, eu também me comprometo a isso. E, eu acho legal que, se alguém quiser participar, que se comprometa com prazos. Pra não entrar na onda do que ocorreu com N projetos da Spell.

Tenho tanto material, como todos os talentos do sistema d20, alguns até traduzidos de suplementos em SRD, que poderiamos aproveitar. E você também tem bastante, como já andei vendo na tua Wiki.

Se você se animar (e outros) dá um grito aí.

[MagoCego]

Acho que o guerreiro por exemplo, poderia ter acesso a mais perícias e questões diplomáticas também! Afinal, reis/lords/nobres guerreiros sempre existem.

Questões interpretativas também servem. Mas ai vai depender do quanto de coisas cotidianas o grupo leva em consideração. É preciso arrumar uma armadura depois do combate? Todas as classes entendem de combate tático?

Sobre o playtest, acho que fazer algumas aventuras de níveis diferentes pode ajudar a resolver isso. Fora mestrar para grupos diferentes aventuras curtas e tals. E ir anotando as regras que surgirem na hora e essas coisas.

Como não tenho experiência nisso, estou supondo o que deve funcionar.

[Alduim]

Coisas que sempre sinto falta em D&D:
1- A maioria das classes tem poucos pontos de perícia.
2-Outra coisa que eu já devo ter falado por aqui é que as classes bem que poderiam ter uma perícia de classe a sua escolha (dependendo do histórico do personagem).
3-Regras para ataques localizados.
4-Devia-se retirar o ataque de oportunidade das manobras existentes e deixar o talento dando só o bônus mesmo.

[Bahamute]

Acho que o guerreiro por exemplo, poderia ter acesso a mais perícias e questões diplomáticas também! Afinal, reis/lords/nobres guerreiros sempre existem.

Concordo.
No sistema de Pericia, criei uma perícia nova, chamada Social, que engloba, Diplomacia, Obter Informações, Persuasão, Intimidar e etc. Ou seja, todo tipo de interação social. E essa é uma perícia que TODAS as classes tem.

Questões interpretativas também servem. Mas ai vai depender do quanto de coisas cotidianas o grupo leva em consideração. É preciso arrumar uma armadura depois do combate? Todas as classes entendem de combate tático?

Algo que eu não tinha pensado ainda. Verdade.

Sobre o playtest, acho que fazer algumas aventuras de níveis diferentes pode ajudar a resolver isso. Fora mestrar para grupos diferentes aventuras curtas e tals. E ir anotando as regras que surgirem na hora e essas coisas.

Como não tenho experiência nisso, estou supondo o que deve funcionar.

Fiz isso com SUPERNOVA (inclusive com você como cobaia! RÁ!) e deu muito certo. Foram tantos erros corrigidos, de mecânica e talz, que o sistema chegou num ponto que agradou a mim e aos jogadores de dois grupos fixos que eu tenho.

Coisas que sempre sinto falta em D&D:
1- A maioria das classes tem poucos pontos de perícia.

Padronizei todas as classes com 4,6,8 Pontos de Perícia. Elas não ganham mais o quadruplo no primeiro nível (como no e8), mas a quantidade de perícias foi enxugada, são 14 no total.

2-Outra coisa que eu já devo ter falado por aqui é que as classes bem que poderiam ter uma perícia de classe a sua escolha (dependendo do histórico do personagem).

Cara, gostei disso. Como a quantidade de perícias é pequena, vou colocar uma regra de que, cada classe pode trocar uma perícia na hora de montar a ficha, excetuando Social, daí, podemos ter um guerreiro sem uma perícia X, mas com uma perícia Y, conforme seu BG. Bacana sua idéia.
O que acha?

3-Regras para ataques localizados.

Estava trabalhando nisso, foi até assustador quando vi você falando! Peguei a regra do dano localizado não letal do D&D e estou expandindo ela. Vou postar as idéias em breve.

4-Devia-se retirar o ataque de oportunidade das manobras existentes e deixar o talento dando só o bônus mesmo.

Não entendi aqui.

Obrigado pelas dicas e opiniões!