Um dia é do toureiro, outro...

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Mensagempor ferdineidos em 27 Mai 2010, 15:08

Midg4rd escreveu:Se a DOR é a mesma, o VALOR a ser tirado é o mesmo. Por que...o que vale pra Chico não vale pra Francisco?


Cara, o que vale pra Chico também vale para Francisco, mas não vale pro Rex. Por quê? Por que Rex não é uma pessoa detentora de direitos, é uma propriedade. Por quê ele é uma propriedade? Bom, por que nós somos a raça dominante no planeta e, na natureza, o mais forte se impõe sobre o mais fraco, simples assim.

Agora, não é por que a nossa espécie está na posição dominante que a gente faz o que quiser. Nós atuamos de acordo com um padrão ético e moral que nós mesmo estabelecemos. Para a nós, é moralmente repreensível atuar de forma cruel. Reconhecendo que animais tem sentimentos, imputamos o mesmo padrão moral ao destrato com eles. Essa repreensão moral é tão fortemente aceita que hoje em dia é lei, e até manifestações culturais são repreendidas (Farra do Boi) e outras são atacadas (Rodeios)

É assim por que deve-se estabelecer uma "barreira arbitrária" (como disse o Advogado e o Lune) por que se não, não poderemos mais andar na grama, ou matar ratos e baratas. (Como eles também disseram)

(só pra quem tiver dúvida, quando digo nós, digo a sociedade brasileira)

Midg4rd escreveu:Magia Negra é tradição cultural, em alguns casos matam-se pessoas também, alguns dizem ser crueldade, crime e bla bla. Mas animais é qualquer porcaria. Tal afirmação embasada em que?


Aqui você forçou uma barra. Sacrifício humano não é legal em nenhum lugar do mundo e também não conheço lugar onde a "Magia Negra" seja tradição cultural.
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Mensagempor Lanzi em 27 Mai 2010, 15:50

ferdineidos escreveu:Bom, por que nós somos a raça dominante no planeta e, na natureza, o mais forte se impõe sobre o mais fraco, simples assim.


Isso é tão discutível que eu nem sei por onde começar...
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Mensagempor 3libras em 27 Mai 2010, 15:58

juma escreveu:
Ta, e porque os animais fazem algo que seja lucrativo pra eles, se não é para aumentar suas chances de sobrevivência e passar o maldito DNA adiante? Tu pode não saber, mas o meu DNA e o teu são muito semelhantes.


Um filho provavelmente tem 50% dos genes do pai, o neto tem 25% dos genes do avô e por aí vai... na próxima geração já seria 12,5%, ou seja, muito pouco. Um animal não vai se preocupar com outro pq é da mesma espécie e portanto deve ter algum DNA dele. Ele vai é cuidar daqueles que ele sabe que possuem grande parte do seu DNA, ou seja, os parentes/filhos.

E animais torturam outros sim, então acho que é complicado dizer que existem motivos biológicos para não torturar um ser humano.


Na verdade não. Mesmo por que por sermos da mesma espécie compartilhamos boa parte dos nossos genes.
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Mensagempor ferdineidos em 27 Mai 2010, 16:16

Lanzi escreveu:
ferdineidos escreveu:Bom, por que nós somos a raça dominante no planeta e, na natureza, o mais forte se impõe sobre o mais fraco, simples assim.


Isso é tão discutível que eu nem sei por onde começar...


Nós sermos a raça dominante ou que na natureza o mais forte se impõe sobre o mais fraco?
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Mensagempor Corvo da Tempestade em 27 Mai 2010, 16:32

Sacrifício humano não é legal em nenhum lugar do mundo e também não conheço lugar onde a "Magia Negra" seja tradição cultural


Mas você não vai encontrar nenhum texto sério que afirme que os Maias, por exemplo, são crueis pos sacrificarem humanos. E se alguem fizer essa crítica, provavelmente, o argumento "tradição cultural" virá a tona :aham:

Por que Rex não é uma pessoa detentora de direitos


Na realidade o Rex tem seus direitos sim...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Direitos_animais
http://www.aprodan.hpg.ig.com.br/crimamb.htm

E como animal de estimação os donos respondem por qualquer "infração" que o Rex cometer.

Nós sermos a raça dominante ou que na natureza o mais forte se impõe sobre o mais fraco?


Acretido que é o segundo (a menos que os ratos sejam a espécie dominante :b )
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Mensagempor Iuri em 27 Mai 2010, 16:59

juma escreveu:Um filho provavelmente tem 50% dos genes do pai, o neto tem 25% dos genes do avô e por aí vai... na próxima geração já seria 12,5%, ou seja, muito pouco. Um animal não vai se preocupar com outro pq é da mesma espécie e portanto deve ter algum DNA dele. Ele vai é cuidar daqueles que ele sabe que possuem grande parte do seu DNA, ou seja, os parentes/filhos.

E animais torturam outros sim, então acho que é complicado dizer que existem motivos biológicos para não torturar um ser humano.


Animais torturam outros sim, mas geralmente são apenas os de outras espécies (eu não conheço relatos de animais torturando outros da mesma espécie, se os biólogos quiserem dar um parecer seria esclarecedor).

E o seu filho tem 50% dos seus genes.. wtf? :sobrancelha: Não deixa de ser verdade, apesar de estar muito manipulada. Claro que 50% são seus, e os outros 50% vem do seu parceiro. Exceto que destes 50% do material genético do seu parceiro a maior parte é igual ao seu. Então mesmo que seu filho só herde diretamente de você 50% do DNA total, ainda assim, mais de 99% do DNA dele será igual ao seu. De fato, eu acho que deve ser impossível dentro de uma espécie haver variação maior do que esses 1%. Você sabia que chimpanzés tem cerca de 98% de DNA idêntico ao nosso? Então imagina os outros homo-sapiens... Mesmo assim nossos instintos são de proteger primeiro quem tem maior semelhança genética, e com certeza o seu filho tem genes mais parecidos com os seus que o vizinho.
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Mensagempor ferdineidos em 27 Mai 2010, 17:11

Corvo da Tempestade escreveu:
Por que Rex não é uma pessoa detentora de direitos


Na realidade o Rex tem seus direitos sim...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Direitos_animais
http://www.aprodan.hpg.ig.com.br/crimamb.htm


Cara, no nosso ordenamento jurídico, animais não tem direitos.

O primeiro link que você passou é de um movimento mais radical que o Brasil não adota. Ele visa igualar os animais ao homem. Inclusive tem isso no texto dele: "Autores como Gary Francione apontam que hoje não existem leis de direitos animais em nenhum lugar do mundo, pois para isso seria necessário abolir incrementalmente a condição de propriedade dos animais. O que existem são leis bem-estaristas que "protegem" os animais enquanto propriedade humana."

O segundo link é a lei dos crimes ambientais, onde a fauna é protegida. Veja bem que os animais ali são o objeto de proteção da lei, e não pessoas detentoras de direito. É como a lei que protege a propriedade privada, você não pode dizer que uma casa é detentora de direitos por que existe uma lei que a protege.

As pessoas informalmente falam sobre o "direito dos animais" (eu inclusive), mas no Brasil animais são protegidos, mas não tem direitos.

Alguém pode falar ainda sobre a Declaração Universal dos Direitos dos Animais da UNESCO que o Brasil é signatário. Bom, digo que tal declaração não tem força de lei, ele é apenas um comprometimento de que o país irá reconhecer a necessidade de proteção da vida animal. Por causa disso, a Constituição protege os bichinhos, assim como a própria lei dos crimes ambientais.

E como animal de estimação os donos respondem por qualquer "infração" que o Rex cometer.


Sim, e qualquer dano causado ao Rex, caberá ressarcimento aos donos, comprovando que o detentor de direitos no caso são os donos, não o Rex.

Nós sermos a raça dominante ou que na natureza o mais forte se impõe sobre o mais fraco?


Acretido que é o segundo (a menos que os ratos sejam a espécie dominante :b )


Eu imaginei que fosse, só queria que ele elaborasse, por que frases como "isso é tão errado que nem sei por onde começar é muito contra produtivo.
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Mensagempor Smaug em 28 Mai 2010, 14:07

eu não conheço relatos de animais torturando outros da mesma espécie, se os biólogos quiserem dar um parecer seria esclarecedor

Chimpanzes (eu tava evitando entrar na discussão, pq realmente acho que ela não vai dar em nada, mas enfim), jpa vi e ouvi relatos de animais que torturam ou descarregam suas frustrações em outros da mesma espécie e gerbils são notórios por praticar bullying e isso eu falo como criador.
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Mensagempor Elven Paladin em 28 Mai 2010, 19:22

Animais torturam outros sim, mas geralmente são apenas os de outras espécies (eu não conheço relatos de animais torturando outros da mesma espécie, se os biólogos quiserem dar um parecer seria esclarecedor).


Eu não me encaixo no grupo requisitado, mas dificilmente vai se encontrar algo em literatura etológica que chame um comportamento animal de "tortura" ou "assassinato", e por um motivo extremamente prudente: Evitar antropomorfizar espécies estudadas ( e as "estrelas" do nicho cognitivo são os golfinhos e os "Great Apes" ). Porém, até onde eu sei, Chimpanzés e Bonobos ( espécie bem aparentada com os Chimps, mais ou menos uma versão ninfomaníaca hippie de um chimpanzé ), que são os "Great Apes" mais bem estudados, apresentam uma gama de comportamentos extremamente similares aos humanos, incluindo relatos de cooperação de machos de "low station" para superar o Alfa ( e com a curiosa tática de atacar em primeiro lugar, os testículos do oponente ), de machos "beta" que por terem auxiliado outro macho a ocupar o cargo de Alfa, tem uma influência muito maior em um bando do que pode-se supor por sua estrutura física ( literalmente são testas-de-ferro ou "kingmakers") e de uma certa "tanatologia" ( estudo da morte ) em chimpanzés ( essa idéia é ainda altamente controvertida ) e mesmo de "culturas" ( as aspas aqui tem um bom motivo: Cultura é um termo de definição controvertida, e falar de "Culturas Chimpanzés" é algo que causa belos problemas entre Primatólogos e Antropólogos ), como visto no Chimpanzee Cultures e na Chimpanzee Cultures Database.
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Mensagempor DracoDruida em 28 Mai 2010, 21:13

Estou com uma baita preguiça de ler tudo, então só vou fazer comentário rápido sobre o que eu acho:
Eu também sou contra pela razão do sofrimento. O fato de comermos animais é uma necessidade alimentar (que claro que tem uma raiz cultural, mas é diretamente relacionada à necessidade básica da alimentação, além de sermos biologicamente preparados para isso), o que valida a criação para o abate e alimentação.
Mas o sofrimento eu não considero aceitável. Uma diversão que se baseia em ver o sofrimento alheio foi gerado por e continua a gerar um gosto pelo sofrimento alheio, ou seja, incentiva isso como um lazer.
Se isso é natural do ser humano, como podem dizer, digo que diversos comportamentos negativos mais também o são e nem por isso são aceitáveis. Justamente então para que seja um valor e uma característica cultural a visão do sofrimento, seja de quem for, como algo negativo, eu sou contra a tourada e até mesmo a briga de insetos.
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Mensagempor Elven Paladin em 29 Mai 2010, 12:10

Sobre a necessidade da ingestão de carnes e outros alimentos de origem animal

Não é o que indica a American Dietetic Association. E o mesmo é assumido para a Dietitians of Canada e pela British Nutrition Foundation ( embora a Wiki cite que associações similares da Alemanha e Suiça discordem disso, mas não se aplica ao alvo da minha argumentação )

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods. This article reviews the current data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids, iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients.

Eu até colocaria mais elementos para mostrar que ao menos para pessoas "relativamente normais" ( desconsiderando problemas de saúde como hemocromatose e alergias ) de classe média, média-alta e alta em países relativamente industrializados e que não estejam em situações onde há problemas na distribuição de alimentos ( ou seja isso vale para ao menos todos aqui ), a ingestão de carne não passa de mero capricho, e não um "imperativo biológico". E é por isso motivo que eu considero, na melhor das hipóteses, duplipensar a posição de "Como carne mas condeno o sofrimento animal".
Editado pela última vez por Elven Paladin em 29 Mai 2010, 12:28, em um total de 1 vez.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Mensagempor Magyar em 29 Mai 2010, 12:22

Draco:
Já imaginou viver num mundo sem sofrimento?
Daí eu pergunto... qual seria a graça de viver em um mundo assim?

Seja o sofrimento alheio ou o sofrimento pessoal, o ser humano adora. Quem ve uma tourada ou torce para o touro, ou torce para o toureiro. Mas ainda assim a pessoa torce pelo sofrimento de um dos dois.
Quem torce para o touro não é diferente de quem torce para o toureiro. A diferença é que não farão churrasquinho do toureiro. rs
Quem me leva a sério não deveria ter saído do hospício.
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Mensagempor Lanzi em 29 Mai 2010, 12:36

Advogado de Regras escreveu:Sobre a necessidade da ingestão de carnes e outros alimentos de origem animal

Não é o que indica a American Dietetic Association. E o mesmo é assumido para a Dietitians of Canada e pela British Nutrition Foundation ( embora a Wiki cite que associações similares da Alemanha e Suiça discordem disso, mas não se aplica ao alvo da minha argumentação )

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods. This article reviews the current data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids, iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients.

Eu até colocaria mais elementos para mostrar que ao menos para pessoas "relativamente normais" ( desconsiderando problemas de saúde como hemocromatose e alergias ) de classe média, média-alta e alta em países relativamente industrializados e que não estejam em situações onde há problemas na distribuição de alimentos ( ou seja isso vale para ao menos todos aqui ), a ingestão de carne não passa de mero capricho, e não um "imperativo biológico". E é por isso motivo que eu considero, na melhor das hipóteses, duplipensar a posição de "Como carne mas condeno o sofrimento animal".


Já que você adora ficar recorrendo a esses sites obscuros em inglês (em cada post seu eu vejo pelo menos um link toda vez), por que não busca fontes que dizem o contrário?

Eu sei que você é capaz.

(e isso não foi uma provocação)
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Mensagempor DracoDruida em 29 Mai 2010, 13:13

Draco:
Já imaginou viver num mundo sem sofrimento?
Daí eu pergunto... qual seria a graça de viver em um mundo assim?

Seja o sofrimento alheio ou o sofrimento pessoal, o ser humano adora. Quem ve uma tourada ou torce para o touro, ou torce para o toureiro. Mas ainda assim a pessoa torce pelo sofrimento de um dos dois.
Quem torce para o touro não é diferente de quem torce para o toureiro. A diferença é que não farão churrasquinho do toureiro. rs

Então você é a favor do sofrimento? I mean....seriously? Se você pudesse com um estalar de dedos acabar com o sofrimento você não o faria?
De qualquer forma, saiba que você é minoria.

Elfo/Advogado: Isso que o Lanzi disse.
Editado pela última vez por DracoDruida em 29 Mai 2010, 19:53, em um total de 1 vez.
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Mensagempor Lanzi em 29 Mai 2010, 13:43

Barlin escreveu:Draco:
Já imaginou viver num mundo sem sofrimento?
Daí eu pergunto... qual seria a graça de viver em um mundo assim?

Seja o sofrimento alheio ou o sofrimento pessoal, o ser humano adora. Quem ve uma tourada ou torce para o touro, ou torce para o toureiro. Mas ainda assim a pessoa torce pelo sofrimento de um dos dois.
Quem torce para o touro não é diferente de quem torce para o toureiro. A diferença é que não farão churrasquinho do toureiro. rs


É zoera isso né?
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