Terrorismo e as FARC

RPG é tudo mas não é 100%! Aqui você pode postar sobre qualquer outro assunto que goste, como quadrinhos, cinema, música, teatro, TV e muitos outros.

Moderador: Moderadores

Terrorismo e as FARC

Mensagempor Parappa em 24 Abr 2008, 00:17

Skar, a discussão não vai avançar enquanto você continuar alterando suas afirmações toda vez que eu rebate-las. Suas afirmações iniciais eram, basicamente que as FARC não eram terroristas porque:

a) não atacavam pessoas inocentes, sendo seus alvos primarios políticos e militares; se atacavam civis, era para conseguir financiamento, então não as classificava como terroristas.

(eu demonstrei que elas atacam mais civis que militares e políticos, e que a prática de crimes, inclusive de intimidação, para obter seu financiamento não deixa de ser terrorismo)

b) que elas não tinham como objetivo final a causação do medo, como você afirmou serem o ETA, IRA, Hamas, etc.

(eu demonstrei que nenhuma organização terrorista tem no medo uma finalidade por si própria, todas utilizam este medo como forma de pressão contra o poder vigente, como as FARC e as organizações terroristas supracitadas).

Mais tarde você disse que:

c) o critério que eu apresentei para terrorismo era falho porque praticamente qualquer ato de invasão por parte do exército de um país poderia ser considerado terrorista.

(demonstrei que isso é uma falácia, levando-se em conta as atuais invasões de territórios, sobretudo sob a Convenção de Genebra e tutela da ONU)

d) As FARC não eram terroristas porque representavam uma parcela relevante da população, sobretudo rural, e sua finalidade revolucionária como representante legítima do povo a classificava como "guerrilheira"

(demonstrei que as FARC não contam com o apoio popular, não representam sequer uma parcela relevante da população, por isso sua pretensão de tomada do poder não era justificável. eles só empregam a força porque não são capazes de alcançar o poder pelos meios democráticos).

Depois você levantou a hipótese de que
e) as FARC se diferenciam de uma organização tradicional por que estas usam o terrorismo e o assassínio em massa como ferramenta principal, e as FARC só o fazem ocasionalmente

(eu te disse que não importa se as FARC usam o terror e o assassinato de civis como ferramente primária ou secundária, ou para obtenção de recursos, ou seja lá porque. é terrorismo de qualquer forma)

e você disse que as FARC se diferenciavam do IRA e do ETA, sendo estes terroristas e as FARC não porque:

f) as FARC conseguiram formar uma guerrilha e dominar parte do território;

g) o ETA e o IRA tinham como OBJETIVO (e não MEIO), causar a destruição. resposta vide item B

Aqui ficou claro pra mim que você dá saltos lógicos sem nenhuma razão aparente, abraça e descarta hipóteses uma após a outra, e confunde meios e fins.

Eu contestei os itens f e g tb, é só olhar os posts. São absolutamente irrelevantes para a configuração de organização terrorista.

Por fim, após eu afirmar que a finalidade é irrelevante na determinação de uma organização terrorista, você insiste diz que eles são determinantes. Pois bem.

Contestarei os argumentos do último post, peço que você for responder apresente uma contra
argumentação, não mude o foco da discussão para omitir as imprecisões de suas afirmações.

Se considerarmos somente os meios muitas organizações cairiam como terroristas inclusive algumas de governos legitimos.Somente as ações não devem se tudo pra classificarmos uma organização. Seus objetivos são tão importantes quantos seus meios pra conseguirmos a classificação.
Levarmos em conta um só lado não iremos ver toda a face do problema. Oque e necessário pra podermos tentar classifica-lo vc não concorda?

Pegue os grupos que consideramos terroristas e compare com as FARC[aqui deixo uma coisa clara : não sou a favor das ações dela e uso ela como exemplo porque não me recordo de nenhuma outra organização semelhante que esteja ativa nos dias atuais] existem diferenças até na forma delas se organizarem. Seus meios é que muitas vezes se assemelham. Mas em diferentes momentos eles agem de forma completamente diferente como atacar postos militares de maneira aberta.


Direto do meu primeiro post:

"Terrorismo é um método que consiste no uso de violência, física ou psicológica, por indivíduos, ou grupos políticos, contra a ordem estabelecida através de um ataque a um governo ou à população que o legitimou , de modo que os estragos psicológicos ultrapassem largamente o círculo das vítimas para incluir o resto do território."

Um governo não pode ser terrorista porque ele É a ordem estabelecida. Não pode atacar a si mesmo, nem a população que o legitimou com intuito de combater a si mesmo. O terrorismo tem como enfoque geral a tomada do poder; se ele já tomou o poder, não se fala mais em terrorismo. Este governo será totalitário, será regente de um estado de intimidação e terror, mas não se pode chamá-lo de terrorista. Se este governo enviar integrantes seus para atuar contra civis e de forma a produzir intimidação contra outros Estados com quaisquer objetivos, estes grupos serão terroristas, mas não o governo que os enviou.

A definição da wikipédia, ainda que simples, é suficiente para mim. Se você não concorda com ela, apresente uma definição melhor e argumente nos termos dela.



Agora, quanto a questão principal, a tecla na qual você continua batendo é a importância da finalidade numa organização terrorista.
Eu considero irrelevante porque a) terrorismo é um meio por si, nao existindo uma organização que o empregue como um fim, então organização terrorista é aquela que se vale, em algum momento de terrorismo e b) não existem duas organizações terroristas com os mesmos objetivos, assim, não se pode estabelecer uma finalidade geral para a caracterização de uma organização terrorista.

Agora me explique por que a finalidade é relevante. Nada de dizer " Se levarmos em conta só um lado não iremos ver toda a face do problema". O que você quis dizer com isso? desenvolva

Você fala várias vezes de "grupos que todos consideramos terroristas". Quai são esses? e porque vc diz que as FARC são totalmente diferentes de qualquer um destes grupos? mais diferente do que esses grupos entre si?

Desafio você a estabelecer critérios válidos pelos quais o Hamas, a Al Qaeda, o antigo IRA e o ETA são terroristas e as FARC não.
Avatar do usuário
Parappa
 
Mensagens: 38
Registrado em: 29 Ago 2007, 00:29

Terrorismo e as FARC

Mensagempor Skar em 24 Abr 2008, 14:40

Desculpe-me pela falta de lógica e coerência encontrada as vezes nos meus posts. Muitas vezes não consigo passar direito oque gostaria atravez da escrita. Uma falha q venho tentando superar. E deixou claro que essa é meramente a opnião de um estudante.

Um governo não pode ser terrorista porque ele É a ordem estabelecida. Não pode atacar a si mesmo, nem a população que o legitimou com intuito de combater a si mesmo. O terrorismo tem como enfoque geral a tomada do poder; se ele já tomou o poder, não se fala mais em terrorismo. Este governo será totalitário, será regente de um estado de intimidação e terror, mas não se pode chamá-lo de terrorista. Se este governo enviar integrantes seus para atuar contra civis e de forma a produzir intimidação contra outros Estados com quaisquer objetivos, estes grupos serão terroristas, mas não o governo que os enviou.


Eu discordo apartir do momento em que dizemos que o Estado não pode ser considerado terrorista. Afinal existem ocasiões em que ele age ou influência grupo separatistas ou contrários ao governo no poder[EUA em vários momentos da história] . Pois esses grupos terroristas não conseguiriam se manter sem o apoio ou aceitação de um Estado. Isso é respaldado pelos próprios americanos como uma das justificativas pra invasão do Iraque, que ele [governo iraquiano] apoiava ou pelo aceitava a existência de grupos terroristas em seu território em liberdade.


" Se levarmos em conta só um lado não iremos ver toda a face do problema". Significa que devemos ter em vista o contexto histórico. A prática de atos terroristas é comum em guerrilhas pois elas simplesmente não possuem uma outra forma de combate ,seja por falta de preparo e/ou poder bélico . Logo as atividades das FARC são tão terroristas quanto do revolucionários cubanos, russos e do antigo IRA. Os dois primeiros conseguiram tomar o poder o terceiro foi se degenerando até se tornar um grupo terrorista e depois entregar as armas. E quando disse que ele foi se degerando me referi que a base ideológica e de controle do movimento foi sendo perdida e substituida por uma lógica que só haveria verdadeira paz quando o inimigo estivesse totalmente aniquilado.
Pois bem podemos considerar as FARC terroristas hoje mas isso poderia ser alterado ,de acordo com a prórpia wiki em poucos dias , se ela tomasse o governo então se tornando o poder ofical do Estado. Isso é uma das razões que não podemos dizer que ela já é um organização terrorista isso pode ser mudado.
Hoje em dia essa definição carrega muito mais peso que alguns anos atraz, ela coloca as FARC como um problema internacional que pode ser incluido nos programas de combate do governo norte-americano e obrigaria os paises a iniciar movimentos contrários a ela por meio dos tratados já assinados. Oque eu sou contra pois acredito que isso seja um problema interno. Podemos percebe isso pela relutância de diversos atores internacionais em coloca-los como terroristas. Até onde me recordo a ONU não a configura como terrorista até mesmo irá tentar abrir negociações com a guerrilha.

É possivel criarmos parametros para os grupos terroristas não só baseados nos seus meios mas também no seu fim afinal a luta separatista do IRA e do ETA são semelhantes mas diferentes da luta pela destruição de um povo como nos é passado ser o objetivo do Hamas e da AlQaeda. Grupos come esses com interresses divergentes são complexos de serem qualificados e acho que qualquer tipo de classificação pode ser debatida.Mas a seguir vou demostrar minha opnião somente.
Todos eles usam táticas de terrorismo [as FARC inclusa] mas existem a diferença que nos citados acima não ocorre uma distinção entre seus alvos, todos são alvos válidos. Recordo que você pediu pra eu simplesmente dar uma olhada no google com as palavras FARC e CIVIS nas noticias não vi as FARC atacando civis sem motivo. Vi civis sendo pegos no fogo cruzado entre agentes do governo e a guerrilha. Isso por mais cruel que seja ocorre quando um Estado está em uma guerra civil.
Isso pra mim é a coisa mais importante que os diferenciam. IRA,ETA,Hamas e AlQaeda não ligam pra isso e ainda ultilizam o próprio povo como escudo pois não tem uma face. Por mais que as FARC use metodos terroristas nós sabemos quem são seus lideres sabemos onde eles se reunem[ é numa mata fechada mas eles estam se protegendo. Apostos que os americanos iam adorar que os membros da AlQaeda agissem da mesma forma pois facilitaria seu combate.]
E o próprio passado da organização que tem ideais que foram bases de movimentos revolucionários que vieram a se consolidar no governo.


Sinceramente, talvez eu mesmo tenha que rever minha posição quanto a esse tópico com bases nos ataques a um cinema e uma praça que ocorreram na Colômbia. Isso significaria q a guerrilha estaria seguindo o mesmo caminho que o IRA percorreu oque é algo completamente plausivel. Afinal ela perdeu muito do seu prestigio com o passar dos anos seu carisma diminui, não vemos mais jovens saindo de suas casas pra se unir com a guerrilha ou movimento pró-FARC.
Mesmo que ela esteja a caminho de se tornar uma organização terrorista isso só deverá ocorrer com mudanças drásticas na liderança da mesma e num periodo de temmo ainda longo. Por essa razão nos dias atuais não concordo em chama-la de terrorista. Ela é um movimento semelhante aos guerrilheiros dos paises africanos que estam em disputa do poder a grande diferença que ela esta ficando cada vez mais acuada oque a impossibilita de fazer ações mais abertas.


Espero que eu tenha conseguido expressar o meu pensamento.
"I am free from all prejudice, I hate everyone equally."

“Tudo com moderação, incluindo a moderação.” Harvey Steiman

"Alcohol is like love. The first kiss is magic, the second is intimate, the third is routine. After that you take the girl's clothes off." - Raymond Chandler

Frases legais e aleatórias.
Avatar do usuário
Skar
 
Mensagens: 1957
Registrado em: 17 Dez 2007, 19:40

Terrorismo e as FARC

Mensagempor ferdineidos em 25 Abr 2008, 19:15

Scar, na boa, acho que você tem uma visão meio romântica quanto às Farc. Ela é tão ruim quanto o IRA, Al Qaeda e o escambau. Eles são uma minoria contra um governo democraticamente eleito, que se utiliza de meios ilícitos para conseguir seu financiamento (tráfico de drogas), utilizam-se de seqüestros e achacam comunidades inteiras (roubando e matando, principalmente). Não existe diferença alguma para o IRA. o IRA colocava bombas em cafés, as farc sempre assassinou cidadãos que não se "enquadravam" no seu sistema. Pra mim não há diferença.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."
Avatar do usuário
ferdineidos
 
Mensagens: 1002
Registrado em: 27 Ago 2007, 14:59

Terrorismo e as FARC

Mensagempor Pablo3 em 25 Abr 2008, 19:36

Pow, IRA e Al Qaeda ainda tem todo um motivo baseado na religião e em problemas políticios-territoriais...

As Farc tem qual objetivo? Fazer com que a Coca chegue mais branca e pura o possível à minha casa?

(E tenho pouco conhecimento no que estou falando)
.
.
.
Imbecis
Avatar do usuário
Pablo3
 
Mensagens: 1409
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:12

Terrorismo e as FARC

Mensagempor Skar em 27 Abr 2008, 22:02

ferdineiros

Pense assim, se vc chama um grupo de terroristas é pq eles tem coisas semelhantes além dos metodos. Por que historicamente vemos esses meios sendo usados por diversos grupos que não chamariamos de terroristas. Se é pra classifica-los vamos fazer isso mas temos que ver que existem diferenças entre um grupo terrorista e uma guerrilha.

Pablo3

Poxa tenta pesquisar um pocuo sobe o assunto é interressante e você pode descobrir alguma coisas sobre as FARC além dela vender drogas.
"I am free from all prejudice, I hate everyone equally."

“Tudo com moderação, incluindo a moderação.” Harvey Steiman

"Alcohol is like love. The first kiss is magic, the second is intimate, the third is routine. After that you take the girl's clothes off." - Raymond Chandler

Frases legais e aleatórias.
Avatar do usuário
Skar
 
Mensagens: 1957
Registrado em: 17 Dez 2007, 19:40

Terrorismo e as FARC

Mensagempor dig em 28 Abr 2008, 23:53

Poxa tenta pesquisar um pocuo sobe o assunto é interressante e você pode descobrir alguma coisas sobre as FARC além dela vender drogas.




Tipo, eles terem o costume de sequestarem civis inocentes pra faturar 1 grana preta extorquindo a família da vítima :sobrancelha: ?
dig
 
Mensagens: 10
Registrado em: 26 Abr 2008, 15:14

Terrorismo e as FARC

Mensagempor Pablo3 em 29 Abr 2008, 13:54

Skar escreveu:Pablo3

Poxa tenta pesquisar um pocuo sobe o assunto é interressante e você pode descobrir alguma coisas sobre as FARC além dela vender drogas.



Eu esperava que alguém fizesse isso por mim aqui :D
.
.
.
Imbecis
Avatar do usuário
Pablo3
 
Mensagens: 1409
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:12

Terrorismo e as FARC

Mensagempor ferdineidos em 30 Abr 2008, 07:50

Skar escreveu:ferdineiros

Pense assim, se vc chama um grupo de terroristas é pq eles tem coisas semelhantes além dos metodos. Por que historicamente vemos esses meios sendo usados por diversos grupos que não chamariamos de terroristas. Se é pra classifica-los vamos fazer isso mas temos que ver que existem diferenças entre um grupo terrorista e uma guerrilha.


Cara...Guerrilha pode ou não ser terrorista. Guerrilha é uma forma de se combater, melhor exemplo de guerrilha foi o exército norte vietnamita durante a guerra do Vietnã.

Quanto ao terroristmo, entendo que só a análise do método utilizado não pode ser o único parâmetro para classificar uma insurreição como sendo ou não terrorista. Porém, as Farc são terroristas, reposto o que já escrevi:

"Eles são uma minoria contra um governo democraticamente eleito, que se utiliza de meios ilícitos para conseguir seu financiamento (tráfico de drogas), utilizam-se de seqüestros e achacam comunidades inteiras (roubando e matando, principalmente). Não existe diferença alguma para o IRA. o IRA colocava bombas em cafés, as farc sempre assassinou cidadãos que não se "enquadravam" no seu sistema. Pra mim não há diferença."

Só um adendo que o IRA buscava a separação da Irlanda do Norte do controle Britânico, coisa que não conseguiria através de nenhum meio democrático. Já as Farc querem...querem o quê mesmo?
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."
Avatar do usuário
ferdineidos
 
Mensagens: 1002
Registrado em: 27 Ago 2007, 14:59

Terrorismo e as FARC

Mensagempor Parappa em 30 Abr 2008, 10:06

A principal falha argumentativa do Skar não é nem a inclinação ideológica dele- se ele quer ter uma visão revolucionária romanceada de uma organização assassina não me diz respeito - mas sim a mistureba de conceitos que ele faz e a negação ou ignorância dos fatos.

Se ele acredita que as FARC, a despeito de todas as evidências, só matam civis em decorrência do fogo cruzado com as forças militares colombianas, bem, a gente não tem mais o que discutir. Se ele nega o caráter intimidatório que do qual as FARC se valem, se ele consegue tenta conferir uma grande especificidade à definição de terrorismo de forma a abranger todas as organizações que se valem de metodologias idênticas às das FARC sem abranger a própria, é como uma criança que inventa regras no meio do jogo só para se favorecer, já que ele impõe restrições ao conceitode terrorismo tiradas do nada só para excluir as FARC da conceituação. Ele acha que a FINALIDADE da organização tem qualquer influência na sua definição como terrorista - e ele não explicou como organizações com finalidades tão díspares quanto a Al Qaeda, o Hamas, o IRA, o ETA, a KKK, etc. podem se enquadrar na mesma conceituação, já que a finalidade é relevante. Quais são as finalidades que são necessárias para caracterizar um grupo terrorista então? Luta pela tomada do poder é característica de terrorismo? Luta por dinheiro é? Por independência? Por religião? Cabe ao Skar então elaborar a listinha dele de quais são as finalidades terroristas e não terroristas.

"Se levarmos em conta só um lado não iremos ver toda a face do problema". Significa que devemos ter em vista o contexto histórico. A prática de atos terroristas é comum em guerrilhas pois elas simplesmente não possuem uma outra forma de combate ,seja por falta de preparo e/ou poder bélico . Logo as atividades das FARC são tão terroristas quanto do revolucionários cubanos, russos e do antigo IRA.


Olha só um exemplo do teu salto lógico Skar.

Você tinha dito esta frase entre aspas quando eu contestava a relevância da finalidade como determinante de atividade terrorista. Sem mais nem menos, você salta para o contexto histórico, igualmente irrelevante. De onde surgiu essa defesa do contexto histórico? Tá vendo por que a discussão não progride? Você não defende seu argumento anterior, você fica macaqueando de uma argumentação para outra, afirmando generalidades que nada tem a ver com a contestação anterior.

Ou seja, cara, para de ficar mudando de argumentação, jogando afirmações uma atrás da outra mais rápido do que eu posso rebatê-las. Parece uma enguia ensaboada.
Avatar do usuário
Parappa
 
Mensagens: 38
Registrado em: 29 Ago 2007, 00:29

Anterior

Voltar para Off-Topic

Quem está online

Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 3 visitantes

cron