Religião - Tópico permanente.

[Iuri]

Depende de como iniciou a discussão, qual seu objetivo, e qual o objetivo de cada participante. Eu posso acreditar que ele não existe mas não tentar convencer o Aileron disso. Assim como ele pode acreditar e não querer me converter. Se queremos chegar a um consenso sobre sua existencia, ambos terão o ônus da prova.

Editado: Pelo menos é o que eu entendo de ônus da prova.

[Eltor Macnol]

Se está acontecendo um debate, é pressuposto que um lado está tentando convencer o outro (ou uma terceira parte) que seu ponto de vista está correto, e vice versa. Se não, o debate nem aconteceria, seria só um discurso.

Então, Iuri, no exemplo que eu dei, como raios tu vai provar que Odin não existe? Não há nenhum - nenhum - argumento que possa provar que uma divindade não existe, quem acredita nela sempre pode inventar racionalizações pra qualquer coisa que você disser.

Mas eu não quero perder de vista aqui o ponto inicial: Iuri, tu diz que

"Não existem provas de que não existe nenhum deus, então para acreditar nisso é preciso de Fé".

Eu discordo. Muito.

Porque nessa frase você está confundindo o "não acreditar que existem" (ausência de crença) com o "afirmar que não existem". (Isso, sim, uma crença, mas que não cabe ser chamada de "Fé", exceto como um flamebait como o das pessoas que dizem que "ateísmo é uma religião" só pra provocar, e eu não creio que a tua intenção seja essa).

As crianças nascem, sim, ateias. Nenhuma criança nasce acreditando em Javé, Allah ou Odin. Temos uma predisposição natural a acreditar em entidades maiores que o indivíduo - não necessariamente sobrenaturais, veja bem - que faz parte da nossa evolução como seres sociais. Mas esse nicho só é preenchido por pensamentos especificamente religiosos graças aos pais ou outros adultos que a cercam.

A criança não nasce acreditando em um deus; o estado inicial do ser humano é a descrença em religiões até que alguma lhe seja apresentada, então não faz sentido algum esperar que uma pessoa que não acredita em nenhum deus PROVE que os deuses em que não acredita não existem.

É como... sei lá. Você pegar alguém que não gosta de futebol, e dizer que cabe a ele provar por quê o Flamengo não é o melhor time do Brasil. Ele não tem preferência por nenhum time, por quê o ônus cairia sobre ele?

Até porque tem aquela velha frase, "todo mundo é ateu com os deuses dos outros". Se o ônus da prova cai em quem não acredita... o pastor da esquina teria que primeiro me provar que TODOS os outros panteões são inexistentes antes de tentar me convencer que Javé é o salvador.

[GoldGreatWyrm]

Um exemplo de afirmação primordial, é gravidade existe. Pegamos um conceito existente, e atribuimos a ele um valor de verdade. Agora, o ônus da prova recai sobre a pessoa que afirmou que essa gravidade existiria. Vamos supor que nesse momento, uma outra pessoa questiona essa afirmação, dizendo que "não há evidências que a gravidade existe". A quem cabe o ônus da prova nessa situação? A resposta, o ônus ainda cabe a pessoa que afirmou a existência da gravidade. A segunda pessoa fez uma contra-afirmação.

O problema quando se fala em provar em que um ser superior existe, é que não tem como provar. E sempre tem falhas de raciocínio, como "Deus existe por que minha mãe estava para morrer, os médicos haviam desistido e ela tá aí até hoje"... quando não há nexo causal entre uma coisa e outra (por exemplo, trocar a mãe sobreviver no caso por alguém morrer é prova que Deus existem também)?

(nota: no Direito Civil, regra geral, cabe ao autor provar que tem direito sobre o réu. No Direito Penal, cabe ao Ministério Público, regra geral, provar que o autor praticou ato passível de sanção prevista em lei vigente à tempo do fato e assim imputar-lhe condenação em juízo. No Direito do Trabalho e no Direito do Consumidor, via de regra, há a inversão do ônus da prova, cabendo ao réu provar falsas as alegações do autor, por questões de hipossuficiência do empregado/consumidor frente aos empregadores/empresas).

Religião e religiosidades são bonitinhas e tal, mas no mundo real elas só se sustentam por que os religiosos tem uma ótima suspensão de descrença e selecionam que partes dos ensinamentos de seus dogmas e/ou crenças vão seguir no dia-a-dia baseados simplesmente em conforto próprio ou praticidade de ser aplicadas no plano concreto.

[cigano]

Certo Eltor, mas tu concorda que se ambos querem discutir isso ambos tem que provar seus pontos né?

Do contrario fica algo extremamente bacaca "Não preciso debater nada, o ônus é seu!". É esse o tipo de escudo que tenho medo num debate, nego se esconder atrás de ônus de prova e esquecer que o que enriquece é a discussão!

[Eltor Macnol]

De ambos os lados é esperado que defendam seus pontos de vista com argumentos sólidos, sim. Mas aí voltamos àquilo que mencionei na minha resposta pra ti, Cigano:

"Defender seu ponto de vista é uma coisa, provar existência/inexistência de algo é outra."

[banned_guardian]

Cigano, a questão levantada pelo Eltor não é debater.

Só complementando o GGW, em Direito não existe prova sobre fato negativo. Por óbvio, se é negativo, não tem como incumbir o sujeito que diz que NÃO FEZ ALGO a provar que realmente não fez.

Com isso em mente, eu pergunto: É o Eltor que tem que provar que Deus não existe? Ou o Iuri que tem que provar que existe? Você já sabe a resposta.

Volto a repetir uma coisa que já tinha comentado com o Eltor eras atrás: eu sou cristão. Mas do ponto de vista racional/lógico eu sou 100% favorável ao ateísmo. Não tem como debater algo que eu não consigo sequer provar. Tampouco posso jogar o dever de mostrar que não existe para os outros.

Se eu vier aqui e falar que a GRANDE BATATA BRANCA fez um cego enxergar. Por um acaso é você quem vai ter que provar que a GRANDE BATATA BRANCA sequer existe?

Cebolinha e Iuri:
Do ponto de vista da matéria que eu estudei (Antropologia Jurídica e outras mais), é o meio social que coloca toda a informação na cabeça do sujeito. O indivíduo por si só tem aquilo que chamam de "instinto de sobrevivência", ou seja, o Sistema Operacional que vem instalado em todos nós para a concretização do mínimo. Crianças criadas na ditadura são coniventes com o regime em que cresceram. Crianças criadas como fundamentalistas islâmicas, vão até a cova com a religião.
Porque pensar diferente quando o que se deseja é apenas que deixem as crianças desenvolverem senso crítico bastante para elas escolherem o que querem, terem contato com a religião que quiserem e seguirem o caminho que quiserem?

[GoldGreatWyrm]

Só complementando o GGW, em Direito não existe prova sobre fato negativo. Por óbvio, se é negativo, não tem como incumbir o sujeito que diz que NÃO FEZ ALGO a provar que realmente não fez.

Na verdade tem. Se alguma pessoa tem que provar que ela não deixou de recolher imposto, cabe a ela provar que não deixou de recolher imposto.

[cigano]

De ambos os lados é esperado que defendam seus pontos de vista com argumentos sólidos, sim. Mas aí voltamos àquilo que mencionei na minha resposta pra ti, Cigano:

"Defender seu ponto de vista é uma coisa, provar existência/inexistência de algo é outra."

Nunca quis dizer o contrario, mas o quote que tu pegou do Iuri era claro, o cara QUERIA provar que deus não existe! Logo ele não tinha o ônus da prova.

Por exemplo, um Ateu chega pra um Cristão e diz: "Deus não existe!" Quem tem que provar oque?

[Iuri]

Mas eu não quero perder de vista aqui o ponto inicial: Iuri, tu diz que

"Não existem provas de que não existe nenhum deus, então para acreditar nisso é preciso de Fé".

Eu discordo. Muito.

Porque nessa frase você está confundindo o "não acreditar que existem" (ausência de crença) com o "afirmar que não existem". (Isso, sim, uma crença, mas que não cabe ser chamada de "Fé", exceto como um flamebait como o das pessoas que dizem que "ateísmo é uma religião" só pra provocar, e eu não creio que a tua intenção seja essa).

Da wikipedia: "Faith is trust, hope and belief in the goodness, trustworthiness or reliability of a person, concept or entity. It can also refer to beliefs that are not based on proof (e.g. faith that a child will grow up to be a good person)". Ou seja, se não tem provas para algo, e tu acredita naquilo, é porque tu tem fé. E não confundi, eu disse apenas que para acreditar que o troço não existe, ou tu tem provas, ou tem fé. Para não acreditar que existem não precisa de nenhum dos dois.

As crianças nascem, sim, ateias. Nenhuma criança nasce acreditando em Javé, Allah ou Odin. Temos uma predisposição natural a acreditar em entidades maiores que o indivíduo - não necessariamente sobrenaturais, veja bem - que faz parte da nossa evolução como seres sociais. Mas esse nicho só é preenchido por pensamentos especificamente religiosos graças aos pais ou outros adultos que a cercam.

A criança não nasce acreditando em um deus; o estado inicial do ser humano é a descrença em religiões até que alguma lhe seja apresentada, então não faz sentido algum esperar que uma pessoa que não acredita em nenhum deus PROVE que os deuses em que não acredita não existem.

Eu não sei se existem estudos com crianças, que possam comprovar a minha ou a tua opinião sobre crianças, mas com "seres humanos" em geral, há sim a ideia de que podemos ter inclinação a religiosidade. Mas tá meio dificil achar referencias na internet (queria pegar aquela dos chimpanzés)... por enquanto, fica esse [link=http://www.newscientist.com/article/dn7147-genes-contribute-to-religious-inclination.html]texto sobre a influencia dos genes nos hábitos religiosos[link].

"Defender seu ponto de vista é uma coisa, provar existência/inexistência de algo é outra."

Não quando seu ponto de vista sendo defendido é justamente a existencia/inexistencia de algo.

Cebolinha e Iuri:
Do ponto de vista da matéria que eu estudei (Antropologia Jurídica e outras mais), é o meio social que coloca toda a informação na cabeça do sujeito. O indivíduo por si só tem aquilo que chamam de "instinto de sobrevivência", ou seja, o Sistema Operacional que vem instalado em todos nós para a concretização do mínimo. Crianças criadas na ditadura são coniventes com o regime em que cresceram. Crianças criadas como fundamentalistas islâmicas, vão até a cova com a religião.
Porque pensar diferente quando o que se deseja é apenas que deixem as crianças desenvolverem senso crítico bastante para elas escolherem o que querem, terem contato com a religião que quiserem e seguirem o caminho que quiserem?

O conceito da tábua rasa é muuito antigo, mas eu tenho certeza de que hoje em dia, com os avanços da genética, ele não é considerado mais tão verdadeiro. Creio que as teorias atuais falam mais na ativação de certos genes pela influencia externa, que aí sim trazem a tona aspectos da personalidade que estavam sempre aí, mas que não fazem parte do sistema operacional básico.

[Elven Paladin]

Da wikipedia: "Faith is trust, hope and belief in the goodness, trustworthiness or reliability of a person, concept or entity. It can also refer to beliefs that are not based on proof (e.g. faith that a child will grow up to be a good person)". Ou seja, se não tem provas para algo, e tu acredita naquilo, é porque tu tem fé. E não confundi, eu disse apenas que para acreditar que o troço não existe, ou tu tem provas, ou tem fé. Para não acreditar que existem não precisa de nenhum dos dois.

Aqui vem um problema considerável (e de novo eu vou ter que invocar um argumento semântico) é que a palavra Fé tem "n" significados. Achar que seu filho irá crescer para ser uma pessoa decente ou que o Sol nascerá só se encaixa como "Fé" se você alargar muito a definição do termo, de forma que eu asseguro que um Cristão não vai concordar que a sua crença no bondade divina é igual/equivalente à confiança que eu tenho que você é uma pessoa, e não um "bot" ou que eu tenho que El-Shaddai será um bom jogo.

O conceito da tábua rasa é muuito antigo, mas eu tenho certeza de que hoje em dia, com os avanços da genética, ele não é considerado mais tão verdadeiro. Creio que as teorias atuais falam mais na ativação de certos genes pela influencia externa, que aí sim trazem a tona aspectos da personalidade que estavam sempre aí, mas que não fazem parte do sistema operacional básico.

Yep, a tábula rasa é um conceito não muito válido, já que hoje é sabido que há influência genética e do ambiente da gestação em diversas habilidades e propensões humanas - tanto que hoje o principal problema não é se algo é "Inato" ou "Cultural", mas sim quanto cada um dessas fatores contribuem para certa característica. Em um extremo, coisas como "cor do cabelo" tem sua causação majoritariamente genética (esqueça tintura de cabelo ), enquanto a "altura" e "peso" dependem de ambos fatores (você pode nascer com propensão a ser alto, mas se viver em um ambiente de desnutrição, não o será) e algumas habilidades como "Jogar Futebol" são majoritariamente culturais (claro, podem haver propensões hereditárias por trás, mas elas não ajudam muito se alguém não praticar constantemente).

Por exemplo, um Ateu chega pra um Cristão e diz: "Deus não existe!" Quem tem que provar oque?

Tecnicamente? Ambos. Um ateu forte pode afirmar que certos tipos de divindades são impossíveis (geralmente por serem logicamente incoerentes), mas não tem como negar todas elas. E claro, quem acha que o Deus existe tem que dar bons motivos para quem duvida dele.

[Iuri]

Aqui vem um problema considerável (e de novo eu vou ter que invocar um argumento semântico) é que a palavra Fé tem "n" significados. Achar que seu filho irá crescer para ser uma pessoa decente ou que o Sol nascerá só se encaixa como "Fé" se você alargar muito a definição do termo, de forma que eu asseguro que um Cristão não vai concordar que a sua crença no bondade divina é igual/equivalente à confiança que eu tenho que você é uma pessoa, e não um "bot" ou que eu tenho que El-Shaddai será um bom jogo.

Basta substituir toda minha referencia à fé atéia por "crença em algo não comprovado", e nada se perde.

Um ateu forte pode afirmar que certos tipos de divindades são impossíveis (geralmente por serem logicamente incoerentes), mas não tem como negar todas elas.

Tecnicamente, se o ateu for mesmo forte, ele pode apenas dar uma surra no cristão.
(não resisti ao trocadilho sem graça...)

[Hyphaxz]

Deus existe , ele criou o Bacon , os LOLctas a mulher ( originalmente ela era muda ...) e o videgame. Tai a prova ....


Mas falando serio agora , EU nao vejo problema em uma simples prece pois algo simples assim é só um agradecimento a "algo", nao vejo grandes problemas , pois quem deve esclarecer para a criança sobre a religiao são os pais e nao a Escola. Logico que levo em conta aqui que a escola não esta entupindo a criança de ensinamento religioso...

Na sociedade atual é muito facil os Pais serem relapsos e quererem que a escola eduque 100% os filhos , ai sim logicamente que os educadores vao puxar sardinha pro lado deles , mas pegue eu como exemplo , sempre tive dialogo com meus pais , minha familia é Catolica praticante , estudei em uma escola de "freiras" , mas desde pequeno conversando com a minha familia ( lembro de conversas de quando eu tinha 7~8 anos ...)mostrei que nao acreditava nas mesmas crenças que eles. E nao sou genio nem nada , eu simplesmente tive o meu senso critico desenvolvido pelos meus pais , que são quem tem esse dever ...

[Cebolituz]

Cebolinha e Iuri:
Do ponto de vista da matéria que eu estudei (Antropologia Jurídica e outras mais), é o meio social que coloca toda a informação na cabeça do sujeito. O indivíduo por si só tem aquilo que chamam de "instinto de sobrevivência", ou seja, o Sistema Operacional que vem instalado em todos nós para a concretização do mínimo. Crianças criadas na ditadura são coniventes com o regime em que cresceram. Crianças criadas como fundamentalistas islâmicas, vão até a cova com a religião.
Porque pensar diferente quando o que se deseja é apenas que deixem as crianças desenvolverem senso crítico bastante para elas escolherem o que querem, terem contato com a religião que quiserem e seguirem o caminho que quiserem?

Some o que o Iuri e o Elfo falou sobre tábula rasa e acrescento:

Segundo várias idéias, há uma pré-disposição do ser humano em servir alguém, pois é uma necessidade do ser humano em vivermos em uma sociedade. Juntando com aquelas famosas dúvidas sobre a necessidade humana de obter respostas sobre sua própria existência como "Para onde vamos? Por que estamos aqui? Vou deixar de existir se eu morrer?" e pronto, temos um belo "mecanismo inato" ativado que nos deixa mais aptos a aceitar a idéia de qualquer profeta maluco sobre a existência de um ser superior que irá nos salvar, que criou e move o mundo, que solta raios em dias de fúria, que exige o sacrifício de virgens para dar bençãos, etc.

Entretanto, graças ao avanço da ciência que é muito recente, essa "necessidade de servir alguém e de buscar as respostas" cada vez menos válidas e ativadas, nos convencem muito mais facilmente de que isso era apenas uma antiga invenção. E o resultado está aí: só cresce o número de ateus no mundo.

[ferdineidos]

O ônus da prova é de quem alega (ignore exceções como direito do consumidor).

E tô vendo muita discussão cíclica em torno de semântica. Essa de fé, religiosidade, a própria "doutrinação" que coloquei (de forma até infeliz) tão dando voltas por serem bem abertas a interpretação.

[Elven Paladin]

E tô vendo muita discussão cíclica em torno de semântica. Essa de fé, religiosidade, a própria "doutrinação" que coloquei (de forma até infeliz) tão dando voltas por serem bem abertas a interpretação.

Seja bem vindo à discussões religiosas- embora eu seja um dos culpados por cair em discussão semântica (algo chato e irritante e que geralmente invoca a antiga discussão entre nominal e real).

só cresce o número de ateus no mundo.

Não que isso seja um grande avanço