Religião - Tópico permanente.

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Mensagempor Yugoloth em 23 Jan 2008, 15:04

Skar escreveu:Vc conhece quantas obras de caridades q não possuem ligação com alguma religião?Eu não conheço nenhuma já to falando. Cara não é "acumular milhas " é simplesmente seguir um exemplo q eles acham valido. Poxa se o padre diz q vai começar um projeto de assistência e pede apoio todos tem a chance de dizer NÃO. Pq pela filosofia vc ser um boa pessoa respeitar deus já te garante um lugar lá em cima. Esse tipo de ajuda é só pra vc msm é totalmente opcional.


Quase toda grande empresa toca alguns projetos sociais e tem o governo também.

Skar escreveu:Volto a repetir se a religião deve acabar a Tv tbm deve assim como a internet. Pq elas trazem tantos maleficios quanto brneficios e em geral é mais maleficio.


Que beneficio? Não vi nada que exija a existência dela para continuar, na verdade varias ficariam bem melhores se não tivesse atrelado a dogmas estranhos. Como os progamas de combate a AIDS por exemplo.
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Mensagempor Vincer em 23 Jan 2008, 15:53

Da próxima vez, seria melhor se você lesse o que eu digo ao invés de sair postando igual um cavalo.


Lanzi, eu falei aquilo porque em outros posts você também tinha falado de budismo e hinduísmo como filosofia, eu não contei apenas o último. Eu li muito bem o que escreveu e sabia que ia apontar isso...

Agora, em nenhum momento eu usei termos pejorativos para lhe depreciar, nós não precisamos disso em discussão alguma, quanto mais uma amigável pelo fórum. "Cavalo" não foi nem um pouco necessário. Eu não estou levando essa discussão para lado pessoal, na verdade tenho postado bem tranquilo e com cuidado de usar as palavras certas(má interpretação ocorre direto), espero que ninguém aqui esteja fazendo-o. Porque já é a segunda vez que vejo me atacarem com palavras assim neste tópico, se continuar vou acabar levando a sério e deixando o debate... flame tudo bem, mas é possível flamear sem termos depreciativos ou quebrar regras de conduta.

Cak e Skar. Existem MUITOS projetos osciais e obras de caridade não religiosas. Centenas, milhares. Eu nem acredito que vocês dizem que a maioria, ou todos, partem de igrejas... eu poderia listar vários, mas não vou me dar ao trabalho. Pesquisem um pouco. Igrejas ajudam, ok, mas são uma minoria em relação a projetos sociais...

E se essas pessoas precisam da igreja e um clérigo para lhes levar a fazer caridade, com toda sinceridade, essas igrejas e religiões não estão de fato ajudando o indivíduo a seguir um caminho melhor. Se estivessem a iniciativa surgiria da própria pessoa, sem os fiéis terem de ser guiados pelas mãos...

Caridade e igreja não justifica muito. Não é a função da religião a caridade, no máximo consequência de uma consciência de humanitária por parte de alguém. Mas não podemos negar que a religião ajuda sim, até certo ponto, a gerar essa consciência... mas em muitos casos enquanto ajuda nisso atrapalha em outras coisas...
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Mensagempor Lanzi em 23 Jan 2008, 16:27

Acho que a explicação que dei no último responde e justifica qualquer comentário meu anterior àquele. Se você leu, e entendeu, pra que insistir?

Alguém que posta como um cavalo é que posta sem ler, atropelando todos os argumentos. E pra mim, você foi isso sim, independente pelo respeito e tranquilidade que você demonstrou.
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Mensagempor Vincer em 23 Jan 2008, 16:57

insiste em me chamar de cavalo. Eu li e não atropelei argumentos... e se falei aquilo é porque, só de supor que sejam filosofias, o que eu disse procede. Mas vamos deixar isso de lado. Eu estou começando a não gostar do jeito que está se dirigindo a mim, e sinceramente, a última coisa que eu quero em qualquer fórum que eu entre é inimizade, ainda mais por motivos estúpidos.
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Mensagempor Lune em 23 Jan 2008, 17:45

Repostado para o Vincer:

SPOILER: EXIBIR
Portanto, não adianta dizer que ela traz mais malefícios que benefícios... ela não traz, existiriam do mesmo modo. Ela também não traz nada de tão bom ou revolucionário.


Em resumo: sua defesa da religião é baseada no fato de que ela é irrelevante. Não discordo, mas acho hilário.

Agora, já que você cobrou um ataque à religiosidade em si, e não a cada religião em específico, posso citar o argumento do Papai Noel. Para fins de argumentação, vamos supor que não exista absolutamente nada de sobrenatural. Nesse caso, toda e qualquer religião se torna nociva pelo simples fato de ser uma falsificação da realidade, um engodo. No fundo, a religião pede que você acredite em algo mesmo que não tenha nenhuma evidência a favor. Em alguns casos, ela pede que você acredite mesmo que tenha evidência em contrário. E isso jamais é inofensivo. A mentalidade necessária para aceitar esse tipo de coisa é extremamente perigosa. Podemos pegar como exemplo os crentes que se recusam a fazer tratamento médico por acreditarem na cura pela fé ou até mesmo casos bem mais sutis, como pessoas que acreditam na justiça divina e por isso toleram a impunidade terrestre - creio que você vai concordar que casos assim existem não só em todas as religiões, mas também em todas as correntes místicas ou supersticiosas, de pessoas que acreditam em fadas a homeopatas radicais.

Claro, esse argumento só se sustenta se de fato não existir nada de sobrenatural. Como eu disse, assuma que isso é verdade por um instante. Nessas condições, você concorda que a religiosidade em si é nociva?


CaK, sobre a relação entre religiosidade e inteligência
SPOILER: EXIBIR
Estatisticamente, a religiosidade é inversamente proporcional à instrução.

Prove.

Pois não.
Temos esse estudo, publicado em 2006, comparando o IQ médio dos países e a religiosidade. Resultado: inversamente proporcionais.
Em 2007, houve uma pesquisa com cerca de 7 mil candidatos que concluiu que o QI dos ateus era maior que a média geral. Há uma matéria sobre a pesquisa aqui.
Um estudo mais antigo, de 1975, agrupou cerca de 200 estudantes de acordo com crença religiosa e comparou as características de cada grupo. Segundo esse estudo, os Religiosos, tanto os literais quanto os míticos, foram considerados consideravelmente menos inteligentes e mais autoritários que os Céticos. O artigo completo é pago, mas o resumo está aqui.
Uma pesquisa publicada na Scientific American em 1998 comparando a religiosidade de cientistas menores, cientistas maiores e a população em geral apresentava as seguintes estatísticas: 85~90% da população americana geral acreditava em Deus. Entre os cientistas, essa porcentagem era de 40%. Entre os cientistas maiores (membros da National Academy of Science), a porcentagem era menor que 10%.

Finalmente, há uma meta-análise de 1986 sobre o assunto. Uma meta-análise é uma revisão de um grande número de trabalhos publicados sobre o mesmo assunto, com o objetivo de ver se há conclusões em comum. O estudo, de Burnham Beckwith, dizia que embora nenhum dos 43 artigos analisados fosse conclusivo, o conjunto dos trabalhos representava uma evidência muito forte de que há uma relação inversa entre inteligência e fé religiosa (palavras dele).
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Mensagempor olikan em 23 Jan 2008, 17:55

Quase toda grande empresa toca alguns projetos sociais e tem o governo também.

é, mas as grandes empresas utilizam programas sociais para não pagar impostos e o governo tambem utilizam esses projetos para propaganda, devemos queimar politicos e empresarios desonestos, eu tbm axu que não...



tá, eu sei q eu nem deveria estar aki, mas o nivel sarcastico dessa frase me deixou loko
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Mensagempor Vincer em 23 Jan 2008, 18:57

Lune, de fato, os exemplos dados são totalmente prejudiciais. Mas são algumas religiões que fazem isso...

Não tem como condenar a espiritualidade como um todo porque em uma religião as pessoas pensam num Deus mágico e que fica observando a vida de cada um, cura os que merecem e condena a medicina...
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Mensagempor Lune em 23 Jan 2008, 19:18

Lune, de fato, os exemplos dados são totalmente prejudiciais. Mas são algumas religiões que fazem isso...

Meu ponto central é que, assumindo um mundo sem nada sobrenatural, toda religião é necessariamente uma falsificação da verdade, e exige de seus membros uma postura crédula (naquele sentido de acreditar em algo sem ter provas de tanto). Aqueles exemplos são meramente consequência dessa mentalidade - eles poderiam acontecer em qualquer religião do mundo. Portanto, o problema não estaria em uma ou outra religião, mas sim na própria espiritualidade (entendida aqui como o ato de acreditar em algo que não pode ser verificado de maneira racional, seja lá o que for).

Novamente, esse argumento só faz sentido se assumirmos que de fato os os ateus estão corretos e não existe nada de sobrenatural. Então, refaço a pergunta: assumindo que seja assim, não concorda que a própria espiritualidade seria um problema?

Pondo de outra forma: se existisse prova irrefutável de que Deus, fadas, unicórnios e semelhantes não existem, não seria nocivo acreditar neles, já que isso seria uma negação da realidade?
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Mensagempor Skar em 23 Jan 2008, 20:25

Tipo quando eu falei dos projetos socias foi de maneira sincera como falaram q sem as religiões seriam esses projetos.

Eu sei q empresários fazem isso mas não por motivos "eu sou um cara legal e quero audar os necessitados" pelo menos em sua maioria.

O governo faz esses programas sociais pq ele quer votos. E tbm pq é seu trabalho ajudar a população.

Pondo de outra forma: se existisse prova irrefutável de que Deus, fadas, unicórnios e semelhantes não existem, não seria nocivo acreditar neles, já que isso seria uma negação da realidade?


Sim seria, mas a questão é não existe tal prova.
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Mensagempor cigano em 23 Jan 2008, 22:00

@Lune

Posso entrar no jogo?

Beleza, eu entendi e acho que seria de certa forma nocivo sim. O problema no caso é, quem consegue provar que ele (Deus) não existe?

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Mensagempor Tabris em 23 Jan 2008, 22:13

Lune, se isso existisse sim. Problema é q não existe, e talvez nunca venha de fato a existir.

Um ponto que eu considero importantíssimo é separar a estrutura religiosa (igreja, culto, ordem e etc) da idéia de religião sem uma hierarquia, assim como a religião dogmática (alguem estipula oq é ou não verdade) da religião de forma livre e individual.
Eu acho que a existência do dogma é problemática, mas não da crença em si.
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Mensagempor Sampaio em 23 Jan 2008, 22:53

O problema no caso é, quem consegue provar que ele (Deus) não existe?


Vcs realmente não lêem. Irei me quotar:

Mas aí é que está a questão, nós não temos que provar inexistência. Vcs, que afirmam que existe, é quem tem.

Se eu afirmo que existem os gnomos invisíveis tripés que nos controlam, cabe a mim provar sua existência, não alguem tentar provar que não existe algo insondável.

Os teólogos dizem: isso são mistérios insondáveis. Ao que respondemos: são absurdidades imaginadas por vcs próprios. Começam por inventar o absurdo, depois fazei-nos dele a imposição como mistério divino, insondável e tanto mais profundo quando mais absurdo. É sempre o mesmo procedimento: credo quia absurdum [creio porque é absurdo].


E acrescento mais quotes meus, devido a clara debilidade de leitura de muitos de vcs:

A ciência tem provas sem certeza. Os teólogos têm certeza sem qualquer prova.

Essa é a diferença crucial.

As teorias que vc citou se baseiam em muitas evidências pra lá de concretas, mas claro que não é possível ter 100% de certeza de nada, e cair no relativismo absoluto é obviamente uma perda de tempo (além de não ser justificativa).

A religião não se baseia nas evidências, na verdade sequer as tem.


E não é questão de MÉTODO. Sequer estou sugerindo método científico. Estou pedindo bom senso e racionalidade. A única coisa necessária para ver a farsa que representam a idéia de um Deus ou deuses, é o mínimo de bom senso que usamos cotidianamente na nossa vida, mas, convenientemente, excluimos a religião do processo.

Vc me acusa de parcialidade, mas estou sendo parcial se simplesmente digo que, acreditar em algo que têm fortes evidências é uma atitude muito mais sensata do que acreditar em algo absurdo por sí, e sem sequer uma evidência (pelo contrário, muitos fatos históricos demonstrando inclusive de onde surge tal idéia)?

Sinto muito o quão direto vou ser, mas sinceramente... Pra mim é simplesmente estupidez acreditar em algo (especialmente algo tão importante na vida de todos) sem o menor sentido.

Não é preciso ser cientista, até um homem das cavernas intenderia o que estou explicando.

Agora, se vc acredita num método, que, conforme vc mesmo disse, não se baseia em evidência físicas para ser real ( :blink: ), permita que eu lhe chame de idiota.



Espero que vcs LEIAM desta vez.

E se vierem com resostas do nível da do vincer:

ampaio, eu mesmo procuro provas factuais no que vejo por aí. Mas espiritualidade? Algo que em teoria não é físico? Como provar fisicamente algo que não é físico?


Eu repostarei meu primero quote desse post.

Se for:

O assunto aqui é religião. Eu comecei a postar para contradizer algumas coisas estranhas e argumentos errados(como criticar uma religião e usá-la como desculpa para criticar a religiosidade como um todo).


Quotarei minhas palavras dos primeiros posts aonde também abordo os males do pensamento religioso de modo geral.

Se for:

Tudo o que tinha visto de religiosidade e misticismo cheirava charlatanismo para mim. Até que eu tive provas de que algo além existia.


Eu perguntarei: Que provas?

E se a isso responderem:

Ela não provou deus, deuses, nenhuma religião ou fé, mas a partir dali eu tive certeza (eu, observem que falo eu, foi uma experiência minha, uma opnião minha e uma convicção minha) que alguma coisa não observada pela ciência existia, algo energético e provavelmente espiritual.


Eu quotarei a parte (que requteui acima) em que demonstro a idiotice desse tipo de pensamento.

Se vierem dizer:

Por que falei tudo isso? Só quero explicar que existe religiosidade sem "crer apenas porque o padre falou". Sou instruído


Eu me quotarei novamente a parte aonde falo sobre doutores no nazismo e cultos suicida.


EM SUMA... Parem de falar asneiras, de se repetirem e de cansarem minha beleza.

Vcs fogem, esquivam por vezes até admitem relutantemente nossos argumentos, voltam a repeti-los quando o foco mudou, que pqp... Já acho sinceramente que nem vcs acreditam no que usam. Estão apenas dando murro na ponta de faca desesperadamente, na esperança que dá próxima vez o mesmo argumento funcione e seu Deus passe a existir.

Se estou errado, por favor me demonstrem. Argumentem. Tragam algo de novo ao front. Algo que já não descartamos (inclusive com consenso de vcs) mas que vcs reciclam toda hora.

Sejam bons debatedores e façam essa joça andar.
Spell: não somos bonzinhos, somos sinceros!
http://www.spellrpg.com.br/portal/index ... &Itemid=72

Perguntem qualquer coisa lá:
http://www.formspring.me/Pedrohfsampaio
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Mensagempor cigano em 23 Jan 2008, 23:05

Quer maracujina Sampaio?

:aham:

Olha bicho, não sei porque você me quotou, mas bem. O Lune criou uma situação, e eu to tentando entrar nela. Ele disse:

Então, refaço a pergunta: assumindo que seja assim, não concorda que a própria espiritualidade seria um problema?


E eu disse que quero entrar no cenário que ele tá criando. E desculpa, mas seus argumentos não em convenceram, é diferente, eu li o que você disse, mas... não convenceu.

E não, não tenho que te provar porra nenhuma velho, se vc não vê deus azar o seu! A unica coisa que me proponho a fazer aqui é porvar que Religião não é um mal, e ate agora os argumentos tão na mesma mal (guerra) x bem (caridade), e acho que falei em algum ponto (que talvez vc não tenha lido, ou só ignorado) que isso por si só não justifica excluir a religião do mundo.

Como você disse a discussão precisa andar, e eu to me esforçando pra ver o ponto de vista do Lune, ao contrario de vc que já afirmou que não muda de opinão, está certo e nos errados!

Amanhã volto.

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Mensagempor Skar em 23 Jan 2008, 23:33

Sampaio

Eu não vi ninguêm NINGUÊM falando q deus existe, pessoas falaram até msm de suas experiências mas ninguêm realmente jogou o ônus da prova da iexistência pra vcs. Quem acredita em deus não precisa de uma prova fisica sobre isso. Pra eles a própria vida é uma prova.

Outra é dificil vc fazer uma discussão dessas andar simplesmente q msm os q acreditam em deus não seguem uma religião dogmática. Logo o pensamento é mais e o debate sobre a existência de deus fica filosofica. Nessas horas seria bom er um criacionista ou crente pra discutir aqui XD

E outra eu só to discutindo nisso pq falaram q a religião não serve pra nada só atrapalha, q é um fato q eu não concordo
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Mensagempor Lune em 23 Jan 2008, 23:47

Skar, cigano e Tabris: os três concordaram que, se existisse prova irrefutável de que Deus não existe, a religião seria indubitavelmente nociva.

Vamos assumir que tal prova seja de fato impossível. Há quem discorde, com até bons argumentos. O Sampaio também postou uma argumentação sólida de por que não deveria ser necessário provar. Mas, por esporte, vamos brincar com a idéia de que eles estejam enganados.

Então ok, não há como provar que Deus não existe. Mas uma parcela considerável das religiões envolve crenças excludentes. Quer dizer, você não pode ser politeísta e monoteísta ao mesmo tempo (embora bem que os católicos tentem), e da mesma forma é difícil conciliar o Deus do Antigo Testamento com, digamos, a visão de Deus dos Protestantes. Raciocínios semelhantes podem ser aplicados a muitas outras correntes místicas: como as fadas interagem com os duendes? Como é possível que Deus tenha pré-determinado nossas vidas e que ainda assim nós tenhamos livre-arbítrio? Como o conceito de Céu cristão interage com a roda cármica budista? Etc.

Se é impossível que todas estejam corretas ao mesmo tempo, é forçoso admitir que pelo menos uma grande parte das religiões está simplesmente incorreta, sem ter que recorrer a nenhum teste empírico - é simplesmente uma questão de lógica. Ora, como os senhores admitiram, se há uma prova irrefutável de que elas estão erradas, elas são necessariamente nocivas.

Portanto, uma boa parte das religiões é nociva pelo simples fato de espalhar conceitos equivocados e incentivar a crença irracional. Concordamos até aqui?
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